俺は意図的に対立しようとは思わんからなぁ。
おかしいと思えばおかしいと言うし、そうだと思えばそうだと言う。
だから喧嘩してる時に、相手が気付いてなかったとしても自分が間違えてると思えば素直に言うよ。
おかしなことを言ってるなと俺が思わない限り言い争いにはならんと思うよ。
>>108
ワイもどっちかと言うとそのタイプで無理に対立しようとすると生産性のない議論になったりすることが多いンゴなぁ...
話が通じそうな人たちだからまとまらないところを一旦整理しようか
>>16
>あの時点で混合してると思った理由が分からないけど、どこら辺が混合してると思ったの？
「分からない」が棒人間を否定してることになるかどうかって点だよな(様々な観点も含んで)
これ否定してる？
この文面だと俺の考え伺ってるようにしか見えないんだけど
否定ってさ、シンプルに言うと「君の言い分は違うよ」ってことだよね
逆にこの質問を受けてすぐに「俺を否定したな！」って思う方が自意識過剰じゃないか
何が言いたいのか分からないから一応質問はしたんだけど、よく分からない返答しか返ってこないし
こちらは会話をしようよって言ってるのに
>>112
>あの時点で混合してると思った理由が分からないけど、どこら辺が混合してると思ったの？
ログ今ざっと見た感じさしてる対象がそこじゃないっぽいね
２つ目
これは一向に伝わらないから説明の仕方を変える
肯定・否定で主語が一致してないって話ね
彼はテーマ(論題)が一致してない、と言うと伝わるだろうか
例えば、
【テーマ】
「混同してる」と判断している棒人間は合っているか
肯定→合っている
否定→合っていない
これなら分かるね
では彼の言い分をもう一度見てみよう
>「主が混合してると分かっている」お前に対して「混合してるかどうか分からないだろ」って否定してます。
【テーマ】
主が混合してると分かっているか
肯定→分かっている
否定→分かっていない
分かっているって何？主語は誰？
テーマを統一しようとするとよく分からないことになるよな
「分からない」では否定になっていないからこういうことになる
>>117
対象がないからお粗末だ！わかりにくいって話かな？後者の例でも文脈によって否定って解釈はできると思うけどね。
否定するならそれに対する肯定もあるわけで、それはある一つのテーマに沿ってるはずなんだよね
ぽっぽくんの「分からない」を個人の疑問という観点ではなく否定という意見ならば、それに対する「分かる」という肯定意見も出てくる
じゃあそこにあるはずのテーマは何？って話
そもそも「根拠が不足しているので分からない」なんて何故分かるのか
根拠が不足しているかどうかは、分かろうとする人が現段階で捉えている情報をひとつひとつ検討しないと分からない
だから分かろうとする人のアタマの中を覗いてみようという話になるが、主語がないことで、具体的に誰のアタマの中を覗けばいいのかをぽっぽが言えてない
こういう状況かな
今回の話って立場の話で「分かる」と出力していなくても⚔️が混合しているって言説から「分かる/判断している」って話じゃないの？否定ってそうではないことだからね。解釈の問題かと思います...今のところ棒人間くんのなかではそう見えなかった！といってる風にしか...
「(あの情報で)判断できる」と「(あの情報で)判断できない」にも換言可能だね。客観的にみたときにも反語的要素も孕んでるし対立構造にはなってるね😕
>>44
>誰が論破してるの？誰が妄想してるの？
>>51
>「論破」「妄想」とか破綻したような発言を巻き返せるとも思えないし。
妄想論破にひどくご関心のようだが、名付けることに根拠なんて必要ないよ(笑)
君をどう名付けようが俺の自由
ネーミングセンスがないってクレームなら受け付けるよ
ただ名付けられただけのはずだが、どこが破綻しているのかをもう一度説明してごらん、妄想論破くん？
>>127
喧嘩は独り歩きしてオナニーするもんじゃないんやで(肩ポン)り喧嘩においてもコミュニケーションは重要だから共通認識を取ることはめちゃくちゃ大事
「ついてこれてない」とかも根拠がないと客観的に見て逃げてる印象を抱かれがちなんだよね😞
ワイはAの話してるのにお前はBの話をしてるねん！って具体的に話さないとそこでもズレが生じて長い目で見たときにかなりズレた話になりがち
初めましてのとこでも感じたけど、ここはコミュニケーションを円滑にとらないやり方が主流になってしまってる...？(或いは力量が起因して読み取れない)🤔
色んな界隈で見られるけど、
A「Xという解釈はできる」
B「(良く分からない文法をあげて)俺の中では解釈できない！」
こういう対立構造が多く見られるんよなぁ...
今回のケースもこれに近いと思ってて、周りの解釈(客観的)と当人の解釈(主観)の間でズレが起こってて、文法的なものをあげても結局は自分の中の枠組を越えてないと思うんよなぁ。
当人の解釈と相反している解釈もできるのなら「自分の中では解釈できない！」って言われても不毛になりそうだし結局「ふーん、そうなんだ」で終わるような話じゃないか🤔
>>132
俺との話の本筋見てごらん
>>96
>そこは解釈の多様性の問題だね。少なくとも僕視点では君たちのやり取りで「否定」という解釈はできると思ってるよ。
例えばこのレス
君は解釈の多様性という便利な言葉で片付けてるけど、根拠は何も言ってないよね
話についてきてないからまた同じことを言い始める
君と話してもキリないのよ
とりあえず連投する奴がいてレスが流れるから一旦まとめといてやろう
>>112「分からない」が否定に見えない件
>>117「分からない」が否定になってない件
>>128妄想論破の件
>>14
喧嘩が落ち着いたところで改めて考えを聞かせてもらっても良いですか？議論という語彙に着目した考えとは思えないので。
>>144
そうだよ
まともな奴もいるんだな
決して言葉の意味で揚げ足を取ってるわけじゃないんだよ
⚔️の話の内容から彼が混同してるって言っている
・ディベート
テーマに対し、賛成・反対に分かれた上で、それぞれの立場に立って意見を言い合う思考ゲーム
・議論(ディスカッション)
自由に意見を出し合い、共通の結論を目指す話し合い
2つの性質を理解した上で⚔️の話を見てみよう
>>7
>肯定派も否定派も
→ディベートだね
>どこかで見たようなことしか言わなくない？
>そりゃ勿論独創的なアイデアを出そうと頭ひねらす人もいるだろうけど
→ディベートの話ならゲームだから独創的なアイデアは必ずしも必要ない
ディスカッションなら独創的なアイデアは求められるね
>>8
>パクるだけだから驚くべき結論が出ることもない
→ディベートならゲームに勝てれば良いからパクるだけでもいい
ディスカッションなら良い結論が導き出されると素晴らしいね
こんなところだ
些末な語彙などに囚われて柔軟な考えを持たなかったぽっぽくんには難しいかもな
>>117についても>>116と言いたいことは変わらんかな。
>>145
議論と一口に言ってもディスカッションとディベートとでは違う部分もあるのに、そのどちらについて言っているのか明確にしてないから突っ込んでるって解釈で合ってる？
>>147
ナチュラルくんは話を整理してくれてるのかな？
霧雨くんとの喧嘩の時からいつも君の立ち位置が分からなくてとりあえず実況解説者みたいに思ってるけど
⚔️くんはディベートとディスカッションの区別をした上で話してるように見えないから整理をしてくるように助言したのだよ
まぁ、俺は喧嘩しに来てるわけじゃないからね。
疑問に思ったら質問するし、おかしいと思ったらおかしいと言うし、そうだと思えば素直に認めるし...そんな感じ。
世間一般や議論板でやるような、そこらへんでできるような議論と、喧嘩板だからこそできる議論ってだいぶ違うんじゃね
スレタイ見ると議論のための議論ってなってるけど、普通はそういうの避けるわけだし
🗡が言いたかった事はよく分からないけど「知識振りかざしてるだけのコピペくんより、敢えて屁理屈をゴリ押しする詭弁家の方が、喧嘩相手として俺は評価できるぜ」ってことを言いたかったのかもしれない
であれば、別にディベートとディスカッションを混同してることには繋がらないだろうね
で、ここからはぽっぽが言ってた
>ここの主が議論をディスカッションとして使ってると明言した箇所がない
っていう認識(>>26)の繰り返しっぽくなるが
一応喧嘩板っていう場所に来ているわけだから、(決めつけることはできないけど)🗡はレスバトルがしたいのだろうと感じ取れる
それに沿うように、肯定・否定というディベート寄りの言葉も使ってる
けどその一方で、参加者と共同で結論を導き出すつもりだと仄めかしているように見えるところってあるのか
ディスカッションをしたそうな言動ってあったのか
喧嘩板に来ておきながらディスカッションをしたがっていると捉えるのはやや無理があるんじゃないのか
混同しているという判断には客観的に見て疑わしいところがある
あとは…そもそも🗡と棒人間の個人的なやり取りに乱入しているだけのぽっぽに説明してやる義理が棒人間にとってはないだろうから、ぽっぽが言いたげな「答えなければ負け」は乱暴すぎて通用しないだろうな
>お得意の答えない戦法も強者のように時と場合を見極めてちゃんと使えたら有効だろうけど、>>24でのそれはもうガイジでしかない。
ってことにされてるけど逆に答えない戦法を時と場合を見極めて使えて「る」と俺は思ってる
混同しているという判断には客観的に見て疑わしいところがあるとは書いたけど注意点がある
主語云々を関係なしに言うと、
ある情報は混同の証拠である、というスタンスが棒人間で
すべての情報は混同の証拠ではない、というスタンスがぽっぽ
であるわけだから、有利なのは棒人間
ログみたら「拠り所は⚔️だから混合してるかは判断できない」ってことをぽっぽは言ってるっぽいけど、これって「すべての情報は混合の証拠ではない」と同義なの？(或いは換言できるの？)