全くもって意味が分からない
散々人に迷惑かけていた人間がようやく普通に戻っただけで
どうして昔から真面目だった人間より持ち上げられるのか
ある知らせを聞いたとき、まずどこに目が行くかというと、どうなったかという｢結果｣なんだよね
>>1の場合だと昔不良だったやつが｢更正した｣、この｢更正した｣に目が行く
つまり不良そのものではなく｢更正した｣に反応しているんだよ
不良が更正するのは確かに立派かもしれない
だがそれはあくまで不良から普通の人間に戻っただけ
自分で勝手に不良化して好き勝手していた人間が
他の人間よりかなり遅れてスタート地点に立っただけのこと
それだけのことで「偉い偉い」ともてはやされるのは何とも理解し難い
きっと不良の周りの人間に悪いイメージが定着していて、不良が普通になったら成長したなと思うのかもしれない
不良から真面目な人の更生するためには非常にエネルギーが必要だからです。
たとえ更生できたとしても過去の自分の言動は必ず付きまといます。
その十字架を背負いながらも懸命に真面目に生きている人を評価するのはそこまで不自然なことでしょうか？
毎日真面目に生きてる人でもいつどこで足を踏み外すかは分かりません。
不良と一言に言ってもその背景は様々であり、特に未成年の場合、家庭環境など複雑な事情が背後に隠れていることは多くあります。
彼らが不良に至った理由を分析せずに不良を一括りしてしまう傾向が未だに根強くあります。
不良に対して厳しい見方があるのは決して悪いことではありません。
特に暴力行為や窃盗行為などのような犯罪行為に対して厳しく対応しなければなりません。
しかしある程度の寛容な見方が無いと不良を更生に導くことは不可能です。
更生しようとしてる不良に対して厳しい見方もある一方、更生を評価する見方があるのは健全である証拠です。
これがもし不良を糾弾する思想だけに社会が支配されれば、不良が更生するチャンスが少なくなってしまうのではないでしょうか？
自分で勝手に十字架背負って普通の人と同じレベルになったからといって
なんで過大評価されるって話だと
不良だから糾弾しようじゃなく
なんで同じことをしても元不良の方が評価をよくもらえるか
それがこの話の議題じゃないの？
>>11
好きで十字架を背負っている人はいないでしょう。
背負わざるを得なくなった事情があるはずでそれを考えずに不良を一括りにしてしまってもよいのでしょうか？
＞なんで同じことをしても元不良の方が評価をよくもらえるか
評価する人よりも不良を糾弾する人のほうが多いと思いますよ？
特に犯罪行為をした場合は永遠にそれが残るので就職にも不利になります。
糾弾する人がいるのなら評価する人がいてもよいではないかというのが私の主張です。
親がいないとかそういうので不良になっちゃう人もいる。
更生できる、成長するこれは素晴らしいことなんだ。
>>13そもそもの>>1の議論したい内容をくみ取ろうよ
不良を糾弾するための議論ではなく
＞散々人に迷惑かけていた人間がようやく普通に戻っただけで
＞どうして昔から真面目だった人間より持ち上げられるのか
といった所がメインの話でしょ
話の本筋がずれてるよ
>>15
本筋は読めていますよ？
どうしての部分は既に指摘してあります。
疑問を呈しているということは>>1は不良に対する評価に否定的な見方であるということです。
そのような見方ばかりになると残るのは糾弾する見方だけになるというのが論理の流れです。
本筋から逸れた議論をしているわけではありあません。
この議論が不良を糾弾しているなんて話は一度もしていませんよ。
障害者の方の場合
障害者の方が普通に生活できるようになられると偉いとか頑張った凄い！とか言われますよね。
これと同じです
障害者の方も私としてはこんな言い方は嫌いなのですが一種の迷惑を被ってますよね。
支援しないといけない、毎日きにかけないといけない
肉親や友達、知人以外も赤の他人の人も。
不良だって赤の他人が被害を被ることはある。
とっても私としては嫌な表現だが
根本としてはどちらもかわらない
欠如状態から通常になれるのは素晴らしいことである。
そんな短文で言われても何が言いたいのか分からないので困ります。
>>6によって私の議論が逸れたことになるわけではないので。
汲み取れていない方がいるようなので>>10の解説
最初の三行は「どうして」という疑問に対する結論。
プラスαとして不良への称賛に否定的な見方に対して疑問を提起。
その下の文章から段落を開けているのは話題が変わるから。
第二段落で先ほど提起した疑問に関する見解を展開。
私が不良への称賛に肯定的に考える理由の説明がメイン。
不良への称賛に否定的な見方ばかりになると必然的に残るのは不良を糾弾する見方だけになるから問題であるというのが論理の骨子。
まとめ
不良が称賛されるのはそれなりの理由があり、そして私自身はそのような風潮を否定する気はない
特に本題から逸れた議論をしているわけではないことがお分かりいただけたでしょうか？
もう少し話を広げます。
過去の言動は一切関係ない。
現在の言動のみを評価対象とすべき。
恐らくそれが>>1の言いたいことなのだろうと思います。
過去が不良だったことなんて関係ない、普通のことしかしてないのだから別に評価に値しない、そういう話ですよね？
もしもこの理屈でいくならば、不良に対して糾弾する見方に対しても否定的な見解を示さなければいけないでしょう。
しかし残念ながらそのような話は一切出てきていません。
>>1さんがどういう思いであるかは別にして現実の社会では「不良であった過去」を消すことはできません。
過去の言動は必ず付きまといます。過去の言動と比較して今いる人物を評価したり批判したりするのは当然のことです。
にも関わらず不良を評価する見方だけをクローズアップして否定的になるのはよろしくないと思います。
不良を評価する見方と不良を批判する見方があるのは当然のことで、それのどちらかに対して否定的になることに私は疑問を呈しています。
そう？>>4の内容みると自分のわがままで不良になった人が題材になっていて
それにたいしてこれを待っていたとなっているから
それがスレ主の考えじゃないのかな？
>25
それは貴方の印象論、感情論に過ぎませんよね。
画像が張られるのを待っていただけかもしれませんよね。
>>21
裕福な家庭環境
金銭的にも精神的にも何の不自由もない生活
それでも自分から進んで不良になった人なんて極少数派でしょう。
警官にお世話になるようなレベルの不良ならなおさらです。
それに>>4はあくまでも両津勘吉の見解でしょう？
私が指摘するたびに話があっちこっち飛びますね。
結局のところあなたは何が言いたいんです？自分の言葉で少しは話せませんか？
次から似たような指摘しかできないのならスルーしますね。
>>4に対する返信が不良の中身を限定させているという理屈はさすがに無理がありますね。
単に両津勘吉の見解に同意しているだけでしょう。
>>32
両津が勝手にその不良はわがまま不良だと分類しているだけで実際は分からないでしょう？
それにこの漫画の中で両津は不良行為自体を問題視しています。（被害者が悲惨云々の部分）
ポップコーンが同意したのは不良を限定させた部分ではなくてもっと本質的な部分での両津の見解（正直者は馬鹿を見る以降）でしょう。
>>1さんがわがまま不良のみに限定した議論を展開させたいなら、わがままではない大多数の不良はこれに該当しない旨を記すべきです。
>>33実際はそうかもしれない可能性もあるし
無理ってわけでもないでしょ
同意したのは所も憶測でしかないでしょ、そういう可能性もないわけじゃないけど
結局のところは当人に聞くしかないって話になるけど
というかわがままな不良だったらあなたの意見はどうなるの？
>>34
可能性でしかない話をあなたが先にしてきたから私も可能性論を持ち出したのですよ？
可能性云々で濁すのなら最初から言わないでくださいね。
本人に聞かないと分からないようなことをあなたが持ち出してきて、その前提の上で議論が成り立っているなんて無茶苦茶なことを言いだしたのは貴方なんですから。
不確定要素を引っ張ってきて本筋を読み違えてるなんて指摘は成り立たないでしょう。
>>33でも言いましたが、仮にそうだとしたらその旨を明記すべきです。
わがまま不良だったとしても私の見解は変わりませんけどね。
未成年にも関わらず完全に自業自得であるという状況自体に無理があります。
判断力が弱い未成年が不良になるのを止めるのは大人の役目です。
そういう大人が居ないから不良になるのであって、わがままだ、十字架は自業自得だ、で済ましてよい話ではないと思いますよ。
たとえわがままであったとしても更生しようと人間を称賛する見方はあって然るべきです。
基本的に未成年者(日本なら)には責任能力がない。
ここでは未成年者＝20未満ではないので。
だから未成年者の不良に一部ならまだしも
完全に自業自得にするのは可笑しい。
>>41別に可能性としてあるから持ち出しても問題はないでしょう
それをなんで無理な話と決めつけたから
なんで無理になるのって聞いているんだけど？
本筋を読み違えるっていった人と自分はまず違うんだけど、同じ名無しを一括りにしないで欲しいんだけど
わがままで自分で選んで不良行為に走る人は自業自得と捉えられても仕方なくない？
判断力が弱いとかみんながみんなそうじゃないと思うし
いくら判断力が弱いからと言っても一線を自分の意志で超えた場合は大人どうこうは
あんまり関係ないと思うけど
なんでもかんでも、未成年だからと甘くみるのは違うと思いますよ
>>43
あなたはID：h6BQh0GEの名無しじゃないのですか？
レスの特徴も似ていますしね。
これだといつでも逃げられますね。
反論を希望されるのであればHNをつけてください。
不良になった原因は人それぞれだが、不良の大半は幼少時から健全な家庭に育っていない。虐待を受けてきたか家庭崩壊の状態にある。これは勝手な想像ではなくて、私は警察レベルの不良少年を百例以上は見てきたから言ってるんだよ。
不良の大半はもともと被害者なんだよ。単純化して言えば、日々理由もなくぶん殴られ続けたら、イラついて八つ当たりもするだろうし、まじめに勉強する気も失せるだろう。自分がどんな目にあわされても他人に迷惑かけず、マジメに勉学に励み優しさを忘れない子供がいたら、神がかりレベルに偉い子供だ。普通の人間にできる技じゃない。
少数派になるが家庭環境に問題のない、ここで「わがままな不良」とされている不良はなぜ不良になったのか。これは三笠が障害者の例を出してくれたが、何らかの発達障害がある場合がほとんどだ。身体障害者は障害が目に見えるから周囲の支援を得られやすいが、精神的な障害は見えないから理解されない。理解どころか、迷惑な行為をやっているから嫌われる。
100％の不良に酌むべき理由があるとは言わないが、ほとんどは理由がある。
しかしどういう理由であろうと、不良は現に加害行為をやっている。被害者がそれを恨むのは仕方がないし、直接被害にあっていなくても、嫌う人間を責めるわけにはいかない。不良を嫌う側は、不良の個人的事情がどうあろうと、現在の迷惑行為に反応しているのだからやむを得ない。そして長い間それが続くと、更正したと言われてもその少年を急には信頼できないことも、やむを得ない話だろう。
しかし不良が更正するというのは、並大抵のことではない。
嫌われても仕方のない行為をやったのだから、不良は現実に嫌われて、地域でも学校でも疎外されている。更正しようとしても、あるいは本当に更正しても、突然周囲に受け入れてもらえる訳じゃない。結局不良は更生しても「帰れる場所」を持たない。もと自分のいた不良グループなど、そういう不健全な集団にしか受け入れてもらえないわけだ。それで更正しても再び不良化してしまう。
そういう逆境を乗り越えて「普通」に回復できたら褒めるべきだろう。普通になるために、逆境を乗り越えたことを褒めるんだ。不良っていうのは、本人の気持ちひとつでやめられる気楽な遊びじゃないからね。
更生しても、過去の行為が消えるわけじゃない。恨み続けられるし、嫌われ続ける。周囲の人間は過去を忘れてくれない。更正しても更正したと認めてもらえない。社会的にも不利な扱いを受ける。賞賛されるどころか、不良というレッテルから逃れるのは簡単じゃない。
健全な人間に戻ったのに、いつまでも不健全な人間として扱われ続けることに疑問があるのは当然だろう。更正した不良が持ち上げられるのは、「いや彼らはこれほどの困難を克服したのだ、もう偏見で見るのはやめてくれ」という、彼らのリアルでの扱われ方に対する反論でもある。
更正した元不良が、ずっとマジメに生きてきた人よりも現実社会で優遇されたら、「正直者がバカを見る」世の中になる。でも現実はそうじゃない。更正しても、「昔悪いことをやったんだからどうせまたやらかす」という疑念を抱かれ続けて不利を被り続ける。そしてそういう扱われ方が、本人に「今さら更正しても無駄だった」という絶望感を与えて、再不良化することもある。再不良化したら、疎外してきた人間が「ほらやっぱり」と自己正当化する。元不良が置かれている現実は優遇どころか激しい偏見の中なんだよ。
更正を褒めることをやめたら、彼らはスタートの躓きで永久に不当な扱いを受け続けるおそれがある。また、更正を褒めることは、更正を促す動機付けにもなる。現実に元不良は疎外されているのだから、褒める者がなくなって、疎外する者だけが残ることに、どういう生産性があるだろう。更正できたことが少々褒められても、マジメな人間がバカバカしくなって不良化するわけでもないだろう。
更正しても、「昔悪いことをやったんだからどうせまたやらかす」という疑念を抱かれ続けて不利を被り続ける。そしてそういう扱われ方が、本人に「今さら更正しても無駄だった」という絶望感を与えて、再不良化することもある。
再不良化したら、疎外してきた人間が「ほらやっぱり」と自己正当化する。
元不良が置かれている現実は優遇どころか激しい偏見の中なんだよ。
これが現実ですね。
両津の言うような「正直者がバカを見る」という認識自体が現実離れしています。（両津と言うより作者の秋本氏の見解であると思いますが）
さらに言えば自分で選んで不良行為に走る人なんて現実にはほとんど存在しえない。
そのような非現実的な不良像が前提にあるからますます偏見が強くなり、更生がしにくくなるのだと思います。
どんなに頑張って更生しても誰からも評価されないとなると不良は不良のまま固定化されてしまう。
自己責任論の先にあるのは不寛容な社会です。
というか不利を被っているって話なの？
同じ事をしたことに対して同じように評価すればいいのに
的なことじゃないの？
不良だったから同じ事をしてもマイナス評価すべきって話ではなく
プラス一の評価は同等にプラス一で評価すればってことじゃ？
ID変わることを利用してあれは自分じゃないって誤魔化してるよね
名前付けろよって言われてからも名無しってことは茶化したいだけの確信犯でしょ
真面目に議論したい人は無視したほうがいいよ
別にコテハンつけるつけないは自由でしょ
相手にするかしないかも自由だから別にどっちでもいいけどね
というか色々な観点で意見出して話膨らませた方が議論として
面白み出ると思うが
>>57別に終わらせる必要もある？
色んな見方や、色んな考えを交わして新しい発見もできたり
違った価値観を知るのも議論の醍醐味でもあると思うけど
>64
発展させていきすぎると関係ないものまででてくるのだよ
君には想像力が欠如している。
>>66議題に関することでのいろんな観点での意見は
その議題にかんすることだから問題ないと思うけど
関係ないものがでたらそれは切り捨てればいいわけでしょ
というか、その話題が含まれば別にその内容で新しい議論すればいいと思うし
>67
かんするくらい漢字で御願い
議論は纏める行程があるのだよ増えすぎたら纏まらない纏まらなかったら結果がでない。
新しい内容にしたらスレタイと変わっちゃうじゃんそこらへん考えろ
ほんとに想像力が欠如しているな。
別にコテハンつけなきゃいけないなんてルールは存在しない。付けたくなければ付けずにレスしてもルール上何の問題もない。
でも、議論というものはある議題に対して何らかの意見を持っている人が、その意見を主張したり、場合によっては他人の意見で新しい発見をしたりするものなんだよ。そこに深まりが出る。名無しさんではいくら意見を言ってもその人の主張が見えてこない。前の発言との連続性がないので、議論が深まらない。
そういう単発の意見を言うことを「悪い」と言うつもりはない。しかし、
＞というか色々な観点で意見出して話膨らませた方が議論として
＞面白み出ると思うが
一貫性があるのかどうかも分からない意見で議論に深まりが出るの？参加者が大勢集まってそれぞれで色々な観点を出せば話が膨らむけど、仮に１人でいろいろな観点を出したら支離滅裂なだけですよ。そのほうが議論が深まると思うんですか。
議論を膨らませて面白みを出すならコテハンつけたほうがいいんだよ。
まあ付けなくてもルール違反ではないから自由だけれどね。
>>68変換しなかったごめんね
別にそこまで結果にこだわらなくていいと思うけどな
新しい内容は新しいスレでやるから分けてやればいいと思うから
別にいいと思うけど
>70
結論がなかったら議論が不毛。
新しいスレを建てるのは良いが一人で色んな主張をすると混乱を招かないかい？
>>69別に名無しがでも内容で判断すればいいとは思うけど
一貫性がなくても、内容的にみれば膨らむものは膨らむと思うな
一人で色んな意見が出てそこから面白そうなものがあれば膨らませるでも
それはそれで深まることもあるかも
強制的にコテハンつけてやる議論サイトもあるし
名無しが嫌ならそういう所でやればいいとも思うけどね
>>71議論って別に結論出す為だけにするものでもないと思うけどね
色んな意見が出てもそれはそれで内容だけ見て判断すればいいと思う
無駄に拗らせただけで結局膨らんでなくねっていうのは置いといて、多分名無しさんが言いたかったことは更生したことを評価する・しないの話じゃなくて、”不良になっていない人と比較して”持ち上げられるのはどうなのかってことじゃないのかな
>>72
私は名無しがダメだとは言ってない。ここでは名無しがルール上許容されているのだから。
でも、一貫性のない主張は方向性がデタラメなわけだよ。それが全く無駄とは言わないけれど、方向性がデタラメのほうがより良い議論になる理由がないのだよ。
＞一人で色んな意見が出てそこから面白そうなものがあれば
一人で色んな意見って、それは明確な意見が無いってことじゃないの。あなたが多重人格者でもない限り、一人で色んな意見なんて持てないわけです。名無しでも名無しなりに一貫していればまだしも、一貫性のない色んな意見を一人で言ってたらそれはもう群衆の野次レベル。議論以前だ。
＞名無しが嫌ならそういう所でやればいいとも思うけどね
私は名無しで一貫性のない議論は深まらないと言っているだけ。名無しがルールに抵触しないことも認めている。「名無しで議論を膨らませる」と言うあなたに反論しただけで、じゃあよそに行けってどういう飛躍なの。
>>79議論の内容に沿った主張なら自分的にはいいとは思うけどね
方向性がどこまでかは内容次第だと思う
色んな意見や考え方って別にあってもいいと思うけど
議論のお題の中での意見なら色んな考え方とかしても個人的にはいいと思う
名無しが嫌ならではの所はごめんなさい飛躍してました
>>81
だから私は名無しがダメだとは言っていない。色んな意見があるのもいいさ。
ただ、あなたという人間が１人である限り、あなたの意見も何か明確なものがあるのなら１つなわけだ。他の意見はあなた自身が信じていない意見ってことでしょ。１人で「こういう視点もあるよ」と提示する場合でも、コテハン付けて提示しても別に支障はないでしょう。私はコテハンを押しつけているわけじゃない。議論を膨らませるにせよ、コテハンつけたほうがベターだと言っている。
私があなたに反応したのは、名無しのメリットを主張したように感じたから。名無しよりもコテハンありのほうが議論が深まると言いたい。
>>85名無しのメリットは別に主張してないかな
別にここでは名無しで意見言ってもいいってくらい
名無しだから意見無視されてもそれは、それで構わないという考えでもある
複数でも色んな可能性とかあるから、他の意見は信じていない意見でもないんだけどね
コテハンがベターとかはもう個々人の価値観で自由でいいとは思いますが
スレタイと逆な発想も出来るんでないの？
普段から真面目な風貌で真面目な生活態度を取っている者と
今は更生した元ヤンが
「同じ失敗をしても」
世間では、どちらが冷たい目で見られるか？という問題w
元ヤンというだけで
更生してからも…
かつてのイメージから勝手な思い込みの発想により
酷く非難の対象にされてしまいがちな、損な部分も同時に抱えてるだろうよ…
スレ作る際には、その点も考慮してやれよ！w