全くもって意味が分からない
散々人に迷惑かけていた人間がようやく普通に戻っただけで
どうして昔から真面目だった人間より持ち上げられるのか
>>34
可能性でしかない話をあなたが先にしてきたから私も可能性論を持ち出したのですよ？
可能性云々で濁すのなら最初から言わないでくださいね。
本人に聞かないと分からないようなことをあなたが持ち出してきて、その前提の上で議論が成り立っているなんて無茶苦茶なことを言いだしたのは貴方なんですから。
不確定要素を引っ張ってきて本筋を読み違えてるなんて指摘は成り立たないでしょう。
>>33でも言いましたが、仮にそうだとしたらその旨を明記すべきです。
わがまま不良だったとしても私の見解は変わりませんけどね。
未成年にも関わらず完全に自業自得であるという状況自体に無理があります。
判断力が弱い未成年が不良になるのを止めるのは大人の役目です。
そういう大人が居ないから不良になるのであって、わがままだ、十字架は自業自得だ、で済ましてよい話ではないと思いますよ。
たとえわがままであったとしても更生しようと人間を称賛する見方はあって然るべきです。
基本的に未成年者(日本なら)には責任能力がない。
ここでは未成年者＝20未満ではないので。
だから未成年者の不良に一部ならまだしも
完全に自業自得にするのは可笑しい。
>>41別に可能性としてあるから持ち出しても問題はないでしょう
それをなんで無理な話と決めつけたから
なんで無理になるのって聞いているんだけど？
本筋を読み違えるっていった人と自分はまず違うんだけど、同じ名無しを一括りにしないで欲しいんだけど
わがままで自分で選んで不良行為に走る人は自業自得と捉えられても仕方なくない？
判断力が弱いとかみんながみんなそうじゃないと思うし
いくら判断力が弱いからと言っても一線を自分の意志で超えた場合は大人どうこうは
あんまり関係ないと思うけど
なんでもかんでも、未成年だからと甘くみるのは違うと思いますよ
>>43
あなたはID：h6BQh0GEの名無しじゃないのですか？
レスの特徴も似ていますしね。
これだといつでも逃げられますね。
反論を希望されるのであればHNをつけてください。
不良になった原因は人それぞれだが、不良の大半は幼少時から健全な家庭に育っていない。虐待を受けてきたか家庭崩壊の状態にある。これは勝手な想像ではなくて、私は警察レベルの不良少年を百例以上は見てきたから言ってるんだよ。
不良の大半はもともと被害者なんだよ。単純化して言えば、日々理由もなくぶん殴られ続けたら、イラついて八つ当たりもするだろうし、まじめに勉強する気も失せるだろう。自分がどんな目にあわされても他人に迷惑かけず、マジメに勉学に励み優しさを忘れない子供がいたら、神がかりレベルに偉い子供だ。普通の人間にできる技じゃない。
少数派になるが家庭環境に問題のない、ここで「わがままな不良」とされている不良はなぜ不良になったのか。これは三笠が障害者の例を出してくれたが、何らかの発達障害がある場合がほとんどだ。身体障害者は障害が目に見えるから周囲の支援を得られやすいが、精神的な障害は見えないから理解されない。理解どころか、迷惑な行為をやっているから嫌われる。
100％の不良に酌むべき理由があるとは言わないが、ほとんどは理由がある。
しかしどういう理由であろうと、不良は現に加害行為をやっている。被害者がそれを恨むのは仕方がないし、直接被害にあっていなくても、嫌う人間を責めるわけにはいかない。不良を嫌う側は、不良の個人的事情がどうあろうと、現在の迷惑行為に反応しているのだからやむを得ない。そして長い間それが続くと、更正したと言われてもその少年を急には信頼できないことも、やむを得ない話だろう。
しかし不良が更正するというのは、並大抵のことではない。
嫌われても仕方のない行為をやったのだから、不良は現実に嫌われて、地域でも学校でも疎外されている。更正しようとしても、あるいは本当に更正しても、突然周囲に受け入れてもらえる訳じゃない。結局不良は更生しても「帰れる場所」を持たない。もと自分のいた不良グループなど、そういう不健全な集団にしか受け入れてもらえないわけだ。それで更正しても再び不良化してしまう。
そういう逆境を乗り越えて「普通」に回復できたら褒めるべきだろう。普通になるために、逆境を乗り越えたことを褒めるんだ。不良っていうのは、本人の気持ちひとつでやめられる気楽な遊びじゃないからね。
更生しても、過去の行為が消えるわけじゃない。恨み続けられるし、嫌われ続ける。周囲の人間は過去を忘れてくれない。更正しても更正したと認めてもらえない。社会的にも不利な扱いを受ける。賞賛されるどころか、不良というレッテルから逃れるのは簡単じゃない。
健全な人間に戻ったのに、いつまでも不健全な人間として扱われ続けることに疑問があるのは当然だろう。更正した不良が持ち上げられるのは、「いや彼らはこれほどの困難を克服したのだ、もう偏見で見るのはやめてくれ」という、彼らのリアルでの扱われ方に対する反論でもある。
更正した元不良が、ずっとマジメに生きてきた人よりも現実社会で優遇されたら、「正直者がバカを見る」世の中になる。でも現実はそうじゃない。更正しても、「昔悪いことをやったんだからどうせまたやらかす」という疑念を抱かれ続けて不利を被り続ける。そしてそういう扱われ方が、本人に「今さら更正しても無駄だった」という絶望感を与えて、再不良化することもある。再不良化したら、疎外してきた人間が「ほらやっぱり」と自己正当化する。元不良が置かれている現実は優遇どころか激しい偏見の中なんだよ。
更正を褒めることをやめたら、彼らはスタートの躓きで永久に不当な扱いを受け続けるおそれがある。また、更正を褒めることは、更正を促す動機付けにもなる。現実に元不良は疎外されているのだから、褒める者がなくなって、疎外する者だけが残ることに、どういう生産性があるだろう。更正できたことが少々褒められても、マジメな人間がバカバカしくなって不良化するわけでもないだろう。
更正しても、「昔悪いことをやったんだからどうせまたやらかす」という疑念を抱かれ続けて不利を被り続ける。そしてそういう扱われ方が、本人に「今さら更正しても無駄だった」という絶望感を与えて、再不良化することもある。
再不良化したら、疎外してきた人間が「ほらやっぱり」と自己正当化する。
元不良が置かれている現実は優遇どころか激しい偏見の中なんだよ。
これが現実ですね。
両津の言うような「正直者がバカを見る」という認識自体が現実離れしています。（両津と言うより作者の秋本氏の見解であると思いますが）
さらに言えば自分で選んで不良行為に走る人なんて現実にはほとんど存在しえない。
そのような非現実的な不良像が前提にあるからますます偏見が強くなり、更生がしにくくなるのだと思います。
どんなに頑張って更生しても誰からも評価されないとなると不良は不良のまま固定化されてしまう。
自己責任論の先にあるのは不寛容な社会です。
というか不利を被っているって話なの？
同じ事をしたことに対して同じように評価すればいいのに
的なことじゃないの？
不良だったから同じ事をしてもマイナス評価すべきって話ではなく
プラス一の評価は同等にプラス一で評価すればってことじゃ？
ID変わることを利用してあれは自分じゃないって誤魔化してるよね
名前付けろよって言われてからも名無しってことは茶化したいだけの確信犯でしょ
真面目に議論したい人は無視したほうがいいよ
別にコテハンつけるつけないは自由でしょ
相手にするかしないかも自由だから別にどっちでもいいけどね
というか色々な観点で意見出して話膨らませた方が議論として
面白み出ると思うが
>>57別に終わらせる必要もある？
色んな見方や、色んな考えを交わして新しい発見もできたり
違った価値観を知るのも議論の醍醐味でもあると思うけど
>64
発展させていきすぎると関係ないものまででてくるのだよ
君には想像力が欠如している。
>>66議題に関することでのいろんな観点での意見は
その議題にかんすることだから問題ないと思うけど
関係ないものがでたらそれは切り捨てればいいわけでしょ
というか、その話題が含まれば別にその内容で新しい議論すればいいと思うし
>67
かんするくらい漢字で御願い
議論は纏める行程があるのだよ増えすぎたら纏まらない纏まらなかったら結果がでない。
新しい内容にしたらスレタイと変わっちゃうじゃんそこらへん考えろ
ほんとに想像力が欠如しているな。
別にコテハンつけなきゃいけないなんてルールは存在しない。付けたくなければ付けずにレスしてもルール上何の問題もない。
でも、議論というものはある議題に対して何らかの意見を持っている人が、その意見を主張したり、場合によっては他人の意見で新しい発見をしたりするものなんだよ。そこに深まりが出る。名無しさんではいくら意見を言ってもその人の主張が見えてこない。前の発言との連続性がないので、議論が深まらない。
そういう単発の意見を言うことを「悪い」と言うつもりはない。しかし、
＞というか色々な観点で意見出して話膨らませた方が議論として
＞面白み出ると思うが
一貫性があるのかどうかも分からない意見で議論に深まりが出るの？参加者が大勢集まってそれぞれで色々な観点を出せば話が膨らむけど、仮に１人でいろいろな観点を出したら支離滅裂なだけですよ。そのほうが議論が深まると思うんですか。
議論を膨らませて面白みを出すならコテハンつけたほうがいいんだよ。
まあ付けなくてもルール違反ではないから自由だけれどね。
>>68変換しなかったごめんね
別にそこまで結果にこだわらなくていいと思うけどな
新しい内容は新しいスレでやるから分けてやればいいと思うから
別にいいと思うけど
>70
結論がなかったら議論が不毛。
新しいスレを建てるのは良いが一人で色んな主張をすると混乱を招かないかい？
>>69別に名無しがでも内容で判断すればいいとは思うけど
一貫性がなくても、内容的にみれば膨らむものは膨らむと思うな
一人で色んな意見が出てそこから面白そうなものがあれば膨らませるでも
それはそれで深まることもあるかも
強制的にコテハンつけてやる議論サイトもあるし
名無しが嫌ならそういう所でやればいいとも思うけどね
>>71議論って別に結論出す為だけにするものでもないと思うけどね
色んな意見が出てもそれはそれで内容だけ見て判断すればいいと思う
無駄に拗らせただけで結局膨らんでなくねっていうのは置いといて、多分名無しさんが言いたかったことは更生したことを評価する・しないの話じゃなくて、”不良になっていない人と比較して”持ち上げられるのはどうなのかってことじゃないのかな
>>72
私は名無しがダメだとは言ってない。ここでは名無しがルール上許容されているのだから。
でも、一貫性のない主張は方向性がデタラメなわけだよ。それが全く無駄とは言わないけれど、方向性がデタラメのほうがより良い議論になる理由がないのだよ。
＞一人で色んな意見が出てそこから面白そうなものがあれば
一人で色んな意見って、それは明確な意見が無いってことじゃないの。あなたが多重人格者でもない限り、一人で色んな意見なんて持てないわけです。名無しでも名無しなりに一貫していればまだしも、一貫性のない色んな意見を一人で言ってたらそれはもう群衆の野次レベル。議論以前だ。
＞名無しが嫌ならそういう所でやればいいとも思うけどね
私は名無しで一貫性のない議論は深まらないと言っているだけ。名無しがルールに抵触しないことも認めている。「名無しで議論を膨らませる」と言うあなたに反論しただけで、じゃあよそに行けってどういう飛躍なの。
>>79議論の内容に沿った主張なら自分的にはいいとは思うけどね
方向性がどこまでかは内容次第だと思う
色んな意見や考え方って別にあってもいいと思うけど
議論のお題の中での意見なら色んな考え方とかしても個人的にはいいと思う
名無しが嫌ならではの所はごめんなさい飛躍してました
>>81
だから私は名無しがダメだとは言っていない。色んな意見があるのもいいさ。
ただ、あなたという人間が１人である限り、あなたの意見も何か明確なものがあるのなら１つなわけだ。他の意見はあなた自身が信じていない意見ってことでしょ。１人で「こういう視点もあるよ」と提示する場合でも、コテハン付けて提示しても別に支障はないでしょう。私はコテハンを押しつけているわけじゃない。議論を膨らませるにせよ、コテハンつけたほうがベターだと言っている。
私があなたに反応したのは、名無しのメリットを主張したように感じたから。名無しよりもコテハンありのほうが議論が深まると言いたい。
>>85名無しのメリットは別に主張してないかな
別にここでは名無しで意見言ってもいいってくらい
名無しだから意見無視されてもそれは、それで構わないという考えでもある
複数でも色んな可能性とかあるから、他の意見は信じていない意見でもないんだけどね
コテハンがベターとかはもう個々人の価値観で自由でいいとは思いますが
スレタイと逆な発想も出来るんでないの？
普段から真面目な風貌で真面目な生活態度を取っている者と
今は更生した元ヤンが
「同じ失敗をしても」
世間では、どちらが冷たい目で見られるか？という問題w
元ヤンというだけで
更生してからも…
かつてのイメージから勝手な思い込みの発想により
酷く非難の対象にされてしまいがちな、損な部分も同時に抱えてるだろうよ…
スレ作る際には、その点も考慮してやれよ！w