簡単な問題ですよ。
要は喧嘩歴なんてものがなくとも喧嘩の実力が向上したということが言えればいいのです。
喧嘩には言葉が必要だ。
赤ちゃんは言葉を話せない。
だから喧嘩ができない。（←仮にA点 ここまで喧嘩歴無し）
年を取れば言葉を話せるようになる。
言葉を使えるのなら喧嘩できる。（←仮にB点 ここまで喧嘩歴無し）
A点からB点までの間には、喧嘩ができないという状態から喧嘩ができるという状態までの変化があり、喧嘩の能力を高めたと十分にみなすことが出来る。そしてこの間に実際の喧嘩経験は必要ではない為、喧嘩歴がなくとも喧嘩の実力が向上したということを明確に示すことが可能である。
はい論破
>>152
「◯◯歴」っていうのは、その◯◯を実際に行ったという事実がなければ成立しないと思うけど。
離婚をしたことがないAさんが離婚をするための準備をしている時点では、まだ離婚歴があるとみなせないでしょう？
それと同じで、仮に喧嘩をするために言葉を習得したとしても、その時点では喧嘩をしていないのだから喧嘩歴とは到底みなせないでしょう。
別に第三者を想定して言っているわけではありません。>81
喧嘩の実力上がったと言うためには、まず自分の喧嘩の実力を知っておく必要があるわけ。>99
そもそも喧嘩の経験を経て自分の実力を知っておく必要だということを言っている>111
自分自身の経験があれば良いのだから、必ずしも喧嘩をする必要は無く、喧嘩のログを見るだけでも経験になりますね。その時点で起点としても良い事になる。
>81により客観的な事実は必要ありません。
あ、あとね。
元々天使は>65への反論をしていたのだから、赤ちゃんの例を後から出すのは適当じゃないよ
＞例えば喧嘩の実力を伸ばす要因を「学力の向上」等と仮定してみた場合、喧嘩経験0のものが、偏差値50から偏差値70に上げた場合、喧嘩の実力自体は上がるが喧嘩歴は変わらず0のままである。
「喧嘩経験0のものが、０歳から１２歳になった場合、喧嘩の実力自体は上がるが喧嘩歴は変わらず0のままである。」
が元々の主張だったら反論もまた変わったものになってたでしょ。後から赤ちゃんの例をやいとが持ち出すのは持論を破棄したのと同様ですよ。
>>1
頭よくても初めてじゃ勝てないぞ。相手が普通の奴が相手だったとしても喧嘩するときのセオリーが頭の中にないと負ける。喧嘩は議論と違うんだから知恵知識以前に知見こそ大切だよ。無論、知恵知識が零でもいいというわけではないがね。
>>98
>この喧嘩で、お前の主張を理解し納得して俺が負けたなら新たな考えを得ることが出来るよ。
喧嘩において相手の意見を認めるにしても二つのパターンがあって
「相手の主張を理解し納得し、なおかつ自分の意見にも誤りがないことがわかった」状態と
「相手の主張を理解し、自分の意見が間違っていることがわかった」状態というのがある。
前者の場合、（第三者が介入する等ルールが特殊であるなら別だが）負けにはならないのでお前の挙げた例にはそぐわないのでスルー。
後者の場合、たとえ一つ考えが増えたところで、論理を形成した脳味噌自体が変わるわけではない。間違った論理を産んでしまった脳味噌には欠陥があり例え同じ間違いをしなかったとしても、同じようなレベルの思考をする際にまた同じように誤った論理を産む。
要は知識が増えたところで脳味噌の構造は変わらないので、同じレベルの論理しか製作できないと考える。
ぷ闇 かみんぶ 天使 水上 新世界
どいつが一番強い奴かは知らないが、一日でだいぶ喧嘩したな。ここからはペースダウンする。
今の時点で強くはないけど素養はあると思う。
ま、やいと自身の主張が真ならばやいとがこれ以上強くなることはないわけですけど（笑）
>>161
自分が犯した間違いと同じ間違いをする奴がいればその知識で勝ちに近づけるかもしれないね。
それ以外の論理構成において同レベルのものしか構成できないならば実力が上がったとは言いにくいだろうと判断した。
例えばバスケット等のスポーツは身長が高いほど有利であるが、1センチ身長が伸びたからと言って実力が伸びたとは言わんだろ。
ぷ闇との論点もひと段落着いたのでぼちぼち他の奴らにもレスを返しておく。
>>34
>そして万が一矛盾が無いとしても、古参かどうかを判断するにあたり、その根拠として全く関係のない「実力」を持ち出してしまったという論理的な誤りがあるわけだから、このスレ主はどう転んでも詰んでいると言わざるを得ない。
ランキングは「実力を示すものではなくて、評価者の思う実力である」と言質を取っているので俺は『実力』を持ちだしているとい理屈は論理的な誤りがあると言うほかない。この馬鹿はどう転んでも詰んでいると言わざるを得ない＾＾
>>108
>これって喧嘩をこなすことで実力が伸びることはないって意味じゃないの？
そうだよ
>>20
>でも弱そうだから古参ではないって論理的じゃないよね。
>嘩歴って実力と関係ないんだよね？実力が弱そうだからといって古参ではないとはならないよね？はあよわ
この主張には理屈がないのでスルーで。
こんにちはYAITOさんｗｗｗｗｗｗレス内容見る限り雑魚なのに無双とかほざいてるのが不快だったのでボコ氏に来ましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>1
「でも」と「させてもらいます」とあるがこの表現を選ぶに至った経緯を一から教えて貰える？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>170
身長が高い程相手より優位に立てるなら、1センチだろうと優位に立つ力だと思うけど？
同じようにたった1つだろうと“喧嘩において対戦相手より優位に立つ力”と言えると思いますよ。
それに、その1つを1センチと例えるのなら、積み重ねることで1メートルにも2メートルにもなるでしょ？
ドリブルやシュートの技術だけが優位に立つ力とは限らないよ。
>>179
お前は今現在、勝ちを急ぎ過ぎて一番大切なことを見落としている。
お前が、いやここに来る人間の誰もが第一目的に置いていたことは喧嘩を楽しむという事だろう。俺はそれをなかなか面白い方向にもっていくことができなかった。しかし一晩考え、俺の思う最善の方法というのを一応考えてみた。では返していこう。
まず第一に俺側に有利に働くことになるであろう、前提を一つ生み出そうと思う。
前提『人というのは（特に若い俺達）、図らずとも常に進歩するものである。（ただし死んだ後は考慮しないものとする）』
この前提は俺の立場を大いに優位にするが、お前にこれを破壊させるつもりはない。では理屈付けをしていこう。身体は日に日に成長し、全てのことを知らなかった俺たちの頭の中には、例え抵抗しようとも絶えず新しい情報が流れ込んでくる。当然それは視野が広がることを意味する。どうだろうか、ここまでは納得してくれるだろうか。
この前提を受け入れて頂けるのならば、俺の導き出したい解がでるまではあと一歩。人間が絶えず進歩するのであれば、お前の主張「喧嘩をすれば小さく
、小さくはあるが、力が成長する」というものは無効化することができる。何故ならば喧嘩を し て い な く と も 、小さな進歩自体は当たり前にあるのだ。喧嘩をしていた時間にアニメを見ていても世界は広がる。アルバイトをしていても世界は広がる。デートをしていても世界は広がる。
では最後にこうしよう。『小さな成長があったとして、それは喧嘩によるものとは言えない』 急いで書いたからミスがあるかもしれない。不安だが投稿させてもらう。
まず喧嘩をしていることと糞（デート）をしていることじゃ
行為の内訳が違うよね
デートをしても何かが成長するかもしれない
しかしその成長は「サッカーの技術」を上げる意味での成長でいうのなら
練習をする時間にあてるほうがより個人としてのサッカー技術としての能力を上げられるのでは？
ようは「目的」に対しての効果（間接的効果も含む）の話
喧嘩歴が長い奴は雑魚であろうと強者の喧嘩を目にしていることが多いと思うよね、喧嘩歴０のやつよりも「統計的」に
各個人でもともとの才能差があろうと統計にとった場合「喧嘩師としての実績があがるほどに右肩上がりに、それに携わらず生きている人間よりも喧嘩の実力がわりかし大きく上がっていく」
ということは考えられるのでは？
たとえば「新薬」の効果を試す際、
２０％の患者に若干の有効性が見られた、とするじゃん？
それって２０％に若干働いただけの効果ではあるものの
投薬されていない人、と投薬された人 双方の統計で見るのなら投薬した側のグループの「状態」がグラフに現れる差を見せると思うんだよねぇ
それって「投薬と状態」が関係したという証拠じゃん？
>>1では「無関係」「無駄」という大きく２つのパーツにわけて考えられるが無駄、に関しては好きに思っとけばいい
俺は無駄だとは思わないけどね
何かにおいて有効に作用するのなら無駄ではないと思うしその何か、目的は個々人で違うだろう
つーかこの手の意見すでに出てるとしたらすまんね
べつに意見をパクったつもりはねーから許してね
あと「雑魚が最強レベルにまで飛躍することはない」というのなら
俺は多くの個人の成長を長く注目して観察したことがないからわからない
糞雑魚が経験によって最強レベルになったケースも案外あるのかもしれない
俺個人だけの話で言うのなら
喧嘩歴の始まりと言えそうなものから今、をなんとなーく思い返していくと
やっぱ大きく能力は向上してるだろうなぁ…
喧嘩というものに携わったというかその世界を知ったことで
観察眼も大きくなっていくと思うんだよ、俺個人の話だけどね
たとえば俺は喧嘩というものの歴がなかったら
デートの最中のなんらかのものごとを見て「それは喧嘩に使えそうなアイディアだ」とかいうう観点で考察することがむつかしかったかもしれない
喧嘩歴というものがあったからこそ視点が発生したんだと思う
もちろんそれがないからといって右から左に情報が抜けていくってことではないぞ？
喧嘩、というものを意識することでの情報を料理する受け皿を得たという事
それらは喧嘩をしていない時、日常をどう見るか、の話だけど
当然だが喧嘩をしている最中はダイレクトに、「そのものの修練」が出来たと思うよ
技術ってのがあるんだよ
こういう感じで進めていけば相手はこう言い返さざるおえないだろう、とかそういうのな
なにも俺は日常からそれを会得したわけじゃないぞ
米の大文字がいい加減うざいわ。
大きくしないと見てもらえないとでも思ってんのかね。それだけ自分の表現に自信ないのかね。無駄に長いし。
>>180
＞この喧嘩で、お前の主張を理解し納得して俺が負けたなら新たな考えを得ることが出来る
喧嘩によるものと言えます。
喧嘩ってここにいる慣れてる奴より日常で周りにいる頭のいいやつがやった方が絶対強いよな と思ってこのスレをたてました。以上 謎の報告
>>190
もうお前の喧嘩が面白いかどうかには触れるのはやめよう。
俺が、俺の立場たる所以は>>180を読めばおおよそ解ろうが>>190では何が言いたいのかわからんよ。シンプルに答えてくれるのはいいと思うけどいくらなんでも俺の理解力に任せすぎだ。喧嘩する気があるのかすら怪しく思えてくるよ。
>>196
俺の言いたいことも>>98や>>161や>>179を見れば分かりそうなものだけど…
ここまでの流れを大雑把にまとめるか。
>>28-30よりyaitoの主張は
「喧嘩はいくらこなしても相手より優位に立つ力は伸びない。」
>>98
「この喧嘩に理解・納得し、負けた時新たな考えが得られる。それは限定的な力でも“相手より優位に立つ力”では？」
>>159
「知識が増ええたところで、以前と同じレベルの論理しか製作できない。」
>>161
「知識として備わってさえいるのなら、ひとつの考えが増えたこと自体が小さな力。」
>>170
「それ以外の論理構成において同レベルのものしか構成できないなら実力が上がったとは言いにくい。
バスケで身長が高いほど有利であっても身長が1cm伸びたからと言って実力が伸びたとは言わないだろ？」
>>179
「身長が高い程相手より優位に立てるなら、1センチだろうと優位に立つ力。
同じようにたった1つだろうと“喧嘩において対戦相手より優位に立つ力”と言える。
それに、その1つを1センチと例えるのなら、積み重ねることで1メートルにも2メートルにもなる。」
>>180
「小さな成長があったとして、それは喧嘩によるものとは言えない。」
>>190
「俺の出した例の小さの成長がまさに喧嘩によるものと言えんじゃん。」
ってことです。