俺の本拠地というか実家のようなスレッド
気の向くまま自分勝手な書き込みをします
来客歓迎というわけではないけれど、拒みもしません
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喧嘩師短評
>>43ぼうず｜>>45太ももプリン｜>>46宮本
アメリカくんは食い気味で短編レスの応酬しているのを見るとヤベーヤツみたいに思えるけど
小論文っぽい感じで1から10まで丁寧に考えを書かせたら存外普通の人な気がする
俺がず～っと２ｃｈで喧嘩してた癖だろうね
２ｃｈって短文のレスを交互に繰り返していって
双方の話がまとまりながら進んでいくんだよ
キャスフィみたいな、長文で自分の理念を定期的にまとめてぶつける傾向が強い場だと
双方長文で「俺はこう考える」を叩きつけあってるだけの感じになりやすいんだろう
お互いに状況を繊細に感じ取りながら、刻一刻と状況が前進していくことを確認し、感じながら進んでいくって感じになりにくいのはお前らも感じてるんじゃねーのか？
お互いに各自のＨＰで何かを否定する意見を書き殴り合ってるような感じだと思うわここは
２ｃｈなら
Ａ「俺はこう思うわ～」
Ｂ「ってことはこういうこと？」
Ａ「そうだよ、で、こう思う、俺はこういう点がどうしても許せない」
Ｂ「じゃあこうってことでお前、支離滅裂じゃん」
みたいに、肌のキメが細かいやりとりで話が終結していくと思うんだわ
短文、即レスが当たり前なのがいい影響を与えてるんだと思う
いまんとこ俺はここの空気に慣れてないよね
あと、肌のキメが荒い松井秀喜みたいな喧嘩は
戦略性が乏しくなると思う
ざっくりした喧嘩、ざっくりした応報
結果的に決着がつきにくく、審判頼りになる
ざっくりとした印象で決めるジャッジが下って終わるよねここの喧嘩の多くは
審判が居ないこともあるだろうけど内容の傾向は居ても居なくても変わらんざっくり加減
２ｃｈでやってた癖、って言い方はちょっと伝わりにくいかもな
相手の意見をどうにかして殺そうとあがくせいで
１つに執念が籠る感じになってる
２ｃｈなら、１レス１レスのテンポが速くて
細かくガス抜きができるんだよ
熱意だけは２ｃｈでやってる時と同じく持っていて、
かといってここじゃ短文で応戦することができねーから
フラストレーションもけっこう感じるぜ
大規模なまとまった一連の論文であろうと、
その要点をコンパクトに抜き取り、
いずれは焦点をしぼめていくべきと思うんだが
お互いに、全文に対して攻めるかのように
ひたすら全文面にターゲットを当てて攻撃していると
いつまでだってもはっきりした結果には結びつかないと思う
全面に向けて攻撃する美学があるのか知らんが
あんま攻撃ポイントがないフレーズにはとりあえず人格攻撃とかでスペースを埋めちまうのもやりにくい
審判も審判で、面対面 のやりとりのどこを重視したか、くらいのノリで見てるだろ？
>>6
いわゆるライブ感ってやつだよね
それを肌で感じた人にとっては良いのだろうけど、後からそれを見た人には臨場感が伝わらないケースが多いんだと思う
例えるなら、2chのそれは台本や脚本(いつ、どこで、だれが、どうする)に近くて
キャスフィの主流は小説寄り(いつ、どこで、だれが、なにゆえ、どのように、どうする)といったところかな
あるいは、2chは1分切れ負けの将棋で、キャスフィは持ち時間が数時間あるオーソドックスな対局みたいな感じだろうか
「勝ちやすく負けやすい」と「勝ちにくく負けにくい」とい違いはあると思うけれど
戦略性については、後者のほうが圧倒的に高いと思うよ
むしろ短文即レスのほうが勢い任せでざっくりした喧嘩というイメージが強い
限られた時間、文章量で反撃しなければならず、また相手も同じわけだからね
ああ、ほら、今回も俺が>>12を書き込んでいるあいだに>>9-10がダブルブッキングで差し込まれている
こういうのは予期せずに偶然起こることだけど、まとめて書いておいてくれたらこちらとしてはより有難かったな･･･と感じるのはごく自然だと思うよ
もちろん、そう思うのは当事者である俺だけでなくて、この会話を追って読んでいる第三者にも当てはまるよね
その2ch流の対話スタイルの良し悪しはさておき
アメリカくんが周りからヤベーヤツ認定されている理由の1つは、こういう分割投稿によって引き起こされるストーリーラインの途切れだと俺は思ってる
戦略性の話はＨＰの話で充分に伝わったと思ったが
お前にとってはそうじゃないみたいだな
論文で２者が間接的にお互いを批判しあっても
焦点があった攻めには到達しにくいと思うよ
長文って、自分視点で独自で話を進めていく傾向がつよいからね
相手が今どう言っていて、それを確認する、みたいな細かい作業は
相手のターンでないがしろにされかねない
いや、それよりもこっちの観点のほうが重要である、みたいな背伸びが行われるだけ
話がゴタつく原因
もちろん、戦略性をもって参加することはできるかもしれんが
その路線に進もうとしても次のターンではどうでもいい相手の
長文が飛び出しかねない
まあ、つまりすげえ一方通行同士の関係が築かれやすい
理想像だけで見たら
この板の喧嘩でも焦点がしぼめられていき、
勝敗がわかりやすく見えてくる奴の喧嘩もあったりするんだろうけど
それは議論に長けた者同士の場合の話だろう
話の展開の運もあるだろうね
ここ、そんなに頭いい奴いないんだし
２ｃｈでもそうだが未熟な奴のたまり場なんだぜ
鋭く焦点を絞って勧めていくほうが
つまりレールを用意して幼児を自分の思う焦点に導くような作業のほうがいくらかスムーズに話が進む
あと、勝ちやすく負けやすい、負けやすく負けにくい
ってのは後者をキャスフィ喧嘩だと思って書いちゃった？
ここ、勝ちやすく負けやすい、のほうじゃないの？
審判等や当事者の短絡的判断によって起きることだけどね
２ｃｈも勝ちやすく負けにくい場と考えてもいいね
俺が言ってるのはそういう次元じゃなく、
高度な詰めまで至れるかって話であって
細かいやりとりがあると、相手の意見を自分の意見に取り込み
それらをもとに話を前進させることがしやすい、ってことな
常にお互い、ミルフィーユ状に重なったお互いの意見の最先端に居るのが
２ｃｈ喧嘩だとするなら
こっちのは分厚い岩盤が２つあって、お互いに「こっちのほうがいい」と言い合ってるだけ
細かい連絡系統が機能しにくい、と思っていいかもな
そのわりに攻めのポイントだけは細かいのなｗ
たとえば言葉の定義とか
長文、数時間以上のクールダウンがあってからの再開みたいなもんの繰り返しだとお互いに忘れている話がちらほら出てくる
そういうのも論点を、あるべきでないような結論に向かわせやすい原因だろうね
「１～１０」の話題を同時にこなそうとしても厳しいんだよね
特に、自分が重視したい「１」の要素を掘り下げたくても
相手は１～１０までをタラタラ述べだしたらくだらん話になる
１の話に自分が相手を誘導しても
さらに相手はそこで飛び出した長文から「１～１０の突込み」を見つけ出し、どうでもいい論点が複数出来上がる
短文の応酬なら、話題は絞られやすいし
２～１０をないがしろにして話を進めたんだから
１で俺が優勢でも負けになる、ってことも考えられる
１問１答形式に沿ったような応報が戦略重視の価値のある喧嘩に持ち込まれやすいのはそういうことかもな
もしその、直線的な受け答えの中で「言葉の用法がおかしい」みたいな話が飛び出しても、「それは正しくはこういうことですよ、訂正します」ですぐに本題に
戻せる気がしねーか？心理的な問題なのか知らんが
ずっと前から言いたかったけど、辞書喧嘩嫌いっていう面ではアメリカ人にすごく共感する。
よっぽどズレた使い方をしていない限り、少しくらい間違った意味で言葉を使っていても、読み手には「これはこういう内容を伝えたいんだな」ということは分かる。
その、読み手が簡単に補完できるような部分を「間違ってる」って争点にすると、定義のぶつけ合いになって内容が深まらなくなるからね…。
たとえば、ちょっとした文章の間違い、極端な例では誤字脱字を攻めても虚しくなる。
同様に、>>19でアメリカ人が訂正してるけど、>>18の書き間違い「負けやすく負けにくい」、これなんかそのまま読めば明らかに矛盾した言葉なんだけど、それが「勝ちにくく負けやすい」の書き間違いだってことは容易に脳内で修正して読める。
だから仮に>>19の訂正がなくても、「ここ矛盾してる」と攻めるのは虚しく感じる。
辞書喧嘩も、補完できる部分を読み手があえて補完せずに「ここ間違ってる」と指摘していく面があると思う。そういう喧嘩は嫌いだし、でも間違ってたら指摘されるから言葉にいちいち気をつけて投稿する。めんどくさいなぁ～って思うんだよね。
個人的な思いの垂れ流しで申し訳ないけど、ずっと前から機会があれば言いたかったことなんで。
あと、アメリカ人が短文連投するのはいわゆる「文化の違い」ってやつか。一長一短あってどっちが優れていると一概に言えないと思うけど、アメリカ人の癖はなんか理解できた。
私も同じところ間違ったわ。
「勝ちにくく負けやすい」の書き間違い→「勝ちにくく負けにくい」の書き間違い
心理の問題でもあるんだろうなぁ
議論の中で戦略を披露しようと思うならそれなりのモチベーションが必要、
自分が戦略を練ったとしても相手からの返答が１０時間～数日先かもしれない、ってなるとあまりにも報われるまでの時間が長すぎる
しかも、１ターンで済む戦略ならともかく
複雑なパーツを必要とする戦略であるなら報われるのは３ターン、４ターン先になってもおかしくはない
それも、相手がどう答えるかによって報われない可能性があるんだから
そうなるともう、めんどくさいプランは練らないほうがマシと考えてしまうことが多いんだろう
人は、どう動いてくるかわからない相手との勝負で
報われるかもわからない、戦略のパーツを持ち込むのは億劫になるんじゃね
となると、容易に見えてる部分だけを抽出してシンプルな攻めをするような考えに至りやすいんじゃね？
すでにゲットしているパーツを組み合わせてぶつけるだけの戦術はとることはあっても
今、欠けてるパーツ探しのための、これからするやりとりに複雑性、芸術性を持たせきれないというか
開幕早々にゴキブリだなんだアンチみたいな人たちが沸いていたから、たぶんアメリカくんはこういう理由で心象を落としているのだろう、という分析を投げただけで
ヤベーヤツだと思われても構わないのだろうなってのは何となく分かってたから、2ch流対話スタイルの良し悪しまで問うことはしてないよ
キャスフィは勝ちやすく負けやすいって、まぁ、それはそうなんだけど
それって対話スタイルではなくてユーザーの練度によるところが大きいよね
「長文で話をそらす技術」とかも、ある種の悪用なわけでしょ
> 一方通行同士の関係が築かれやすい
とのことだけど、その辺について俺はもう少し俯瞰していて
短文即レスは「当事者間のみの双方向性」は確かにある、というか、かなり強いと思う
でもそれって結局のところ当事者間でしか共有しづらいライブ感だと思うわけよ
例えば、比例がどうのこうのって話題でプリンくんとドンパチやってるようだけれど
あのスレできみが繰り出していた短文即レスの投稿って「プリンくんに読ませるためだけのモノ」という雰囲気がプンプンしているわけさ
最初から「これは1対1の対話だ」という姿勢で会話に臨むこと自体は別に構わないのだけれど
「1対Nの会話」つまり第三者という不特定多数の聞き手を想定した投稿を心がける対話スタイルもあるよね
不特定多数の聞き手を想定した投稿･･･って文章量はどうしても多くなる(各読み手の理解力や予備知識に差がある)だろうし、その辺は短文即レスが生み出すライブ感とはトレードオフになりがちだけれど
少なくとも心象は良くなるだろうし、アメリカくんはそれをしていないからアンチが多いんだろうな、という所感だよ
アメリカ人って今更辞書喧嘩嫌いとかほざいてんの？俺との喧嘩でめっちゃ辞書喧嘩持ち出してドヤってたことはなかったことにでもなってんの？
＞それって対話スタイルではなくてユーザーの練度によるところが大きいよね
過程はともかく結果は見えてるんだよ
俺の今の経験上、ここじゃ「高い」戦略性をもった喧嘩をできそうに感じなかったし
できてると思える人も見たことがない、そして俺自身もできる気がしないという
結果が明らかなのであって、「なぜそうなっているのか」を考えてるんだよねぇ
ユーザーの練度と言えばそこまでだろうけど、場の効力を強く感じる
喧嘩しましょう、で始まる喧嘩にはもともとお互いが何を目指しているのかを設定されてないというのもありそうだよな
目的が特にないニートがネットで不特定多数の業界を暇つぶしにバッシングしているような感じかもなぁ
あと、アンチ自体はどうでもいいわ
まだ感覚をうまく理屈に昇華できてねー気がするが
０、をベースに１を探すのがここだとするなら
つまり、０→１→０→１→０ みたいな感じだとすれば
２ｃｈは
１，２，３，４，５，６と、細くスムーズに話が進む感じがするんだよなー
まあ、自分が２ｃｈとここでどういう相手を選んで喧嘩をしてたかとかでも
見えてるものが違うんだろうけど
議論畑出身の私は多少長文になっても、言いたいことが１レスにまとまってるほうが反論しやすい。
ただ、喧嘩の場合は争点が増えていく傾向にあるから、全部返ししてるとどんどん長文化していく。結局、争点を絞る必要性に迫られる。
その時点において、争点の取捨選択が行われるけど、できる限り自分に有利な争点を中心に据えて不利な争点は切り捨てようとする。お互いにそれを望むから、どうやって自分に有利な争点に絞るか…その駆け引きも長文喧嘩の戦術だと思う。
議論畑なら、議論していて
１０ターン後には１つの話をしていても双方お互いの理解がずいぶん深まり、状況が１０ターン前と全然違うことはわかるだろ？
キャスフィの喧嘩の場合、１０ターン後だろうと２０ターン後だろうと
あんま変わってない気がする
１０ターン前にその話を挟んでも問題ないよね、みたいな
議論ならお互いに理解を深めて10ターン前より前進したやりとりができる。
喧嘩だと勝つことが目的だから平行線が続いて、発展してないと言われるとその通りなんだけど、ターンを重ねるごとに戦況は変化していくよね。平行線の中での陣取り合戦みたいな。
平行線の中で自陣を広げていくという意味では、前進している（あるいは後退させられている）という変化があると思う。その行き着く先に勝敗があると思う。
C的キャスフィ喧嘩師短評シリーズ
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ぼうず
俺がキャスフィ避難所で活動再開(シーズン2)するキッカケになった人物なので思い入れが強い
シーズン1の記憶は自分でもビビるくらい全て消滅してしまっているので、卵から孵ったヒナが最初に見た動くモノ的な意味で、彼は俺の記憶に根深く残っている
活動スタートした直後だからモチベが高かったという理由もあるだろうけれど、言いたいことや投げつけたい論点がどんどん沸いてきて、筆も走り、充実した喧嘩ができた
「正論を直球でぶつける」という量産型の王道喧嘩ではなく、少しの屁理屈を混ぜつつあたかも正論かのように語るという喧嘩の醍醐味を分かっている人物
C的キャスフィ喧嘩師短評シリーズ
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太ももプリン
ネチっこい追及で相手の不快感を煽るのがうまい
「こいつマジぶん殴りてぇ」という感情も高揚感の1つであることに変わりはないし、喧嘩において高揚感は重要な要素なので、そういう意味では非常に有能
ただネチっこいだけでバカ丸出しというタイプは無視されて終わりだけれど、この人は論文とか拾ってきて学術的な一面をチラ見せしてくるので、そういう意味でも優秀なネチネチ系といえる
いつの頃からか、次第に少しずつ少しずつ口調がおネェ系っぽく変容している気がする、女性疑惑が出ていたのでそれに乗っかってキャラ立てようとしているのだろうか？
キャラなんざどうでもいいからクイズスレの続編をさっさと立てろ
C的キャスフィ喧嘩師短評シリーズ
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宮本
最近見かけない･･･ご冥福をお祈りします
好奇心旺盛な喧嘩師で、分析や考察要素が濃い書き込みに対して少し背伸びしながらレスを付けてくる
仮に宮本くんのキャパを10点満点中の5とするなら、7くらいの内容であれば食いついてくる
そして、その時の彼は6の力を発揮できている、つまり限界突破している
そこらの小粒喧嘩師ならば「何のことか分かんねぇ」と思考停止してしまうところ、彼は自分なりに考えて自分流の論を提示することができる