>>151
それな。でも、ロシュはあまりクレームいれないと思うよ。
トータルロシュの負けにしたほうがクレームは少ないかも。
セックスが重要なのではなく出産が重要なんです
出産するかどうかはすべて女性の意識に任されてるんじゃないんですかね？種の入手も容易だし
旦那を生み出したのも女であることから女を中心とし還元される構造が出来上がってると思われ
別に俺の意見になんらおかしいとこはないと思うが？
天使は目的がわかれば優位性がわかるみたいなことを言ってたけど
なぜそうなったのか詳しく
誰か特定の人間が周囲に優位性を感じさせる行動を起こすには食料が必要で
その食料は動物、植物、穀物だろうけど
人間に影響したものすべてを同等の手柄とするなら
優位性の所在はわからないってことになるんじゃないの？
エジソンの功績の手柄とエジソンの功績に少しでも関与したエジソンのボールペンは同等の手柄なの？
天使の話を素直に受け取るなら
どんなものも突出した手柄なぞ存在しない、関係性が少しでもあった者で手柄は分割される、みたいな話になりませんかね？そういうことですか？
精子を出した人間と子供を出した人間、両方いないと子供は生まれないが
出産に関しては主体は母親だろう
１００％の主体とは言わんぜ
セックスはフェアな関係かもしれないけど
出産に関しては１００％女の行動
ちょっと暗算してみたがトータル７５％程度は女の手柄だろうね
７５％も主体の内訳があれば俺の意見には充分足りる
旦那２５％ 嫁７５％の手柄をもとにかなり嫁の手柄の成分に染まったガキが生まれる
そのガキがまたどっかの嫁とくっつき旦那２５％ 嫁７５％の手柄でガキを産みだす
そのループの中で様々な効果が現れて社会は回っているが
あとはそのガキがどう行動をするか、っていう話をすでにしてるしその通りに理解よろしく
完全かつ公平なジャッジを考えてみましょう。
完全とは紛争の当事者の誰もが納得するものでしょう。お互いの主張を理解し、こちらはここがおかしい、こちらはここが正しい、と個別に判断し、トータルで判定が出来れば、恐らく誰もが納得するでしょう。
しかし多くの場合、紛争の当事者は自分の言いたいことを充分に言えなかったり、勘違いがあったりで、判定に不服があったりします。また、判定者の誤読解もあったりします。なので実際には完全とは程遠かったりします。
では公平とはどうかと言うと、これは単純には多数決で決められます。多くの人が投票する事で公平になる。
ただしこの場合、紛争の当事者と利害のある人が投票に含まれている場合、わざと負けさせようとする票が生じたりもします。よって公平さを期すには、身分を隠して争う必要があるでしょう。
ところで紛争の内容を最も知るのは当事者です。判定者はどうしても一歩離れた立場で理解する事になり、当事者以上に知るのは困難でしょう。
そこで完全かつ公平なジャッジをするために、当事者同士で、自己を勝ちとする具体的判定をし、当事者同士が指定する人に判定をすればと思いました。
判定も実力の内なので、強者であればどの点でどのように自分が勝っているかの具体的事実を示す事ができるはず。指定された判定人も判定が容易になり、少なくとも公平ではある。当事者も納得しやすい判定方法が出来る。
というわけで実践したいので誰か候補者いませんか～
＞そもそも何も主張していないというケースもあるよ。
「何か主張した」が偽であればそのあとに続く文（どちらを主張したか）がなにであれトータルとしての文は真になるだろがw
その人の言ってることが偽なら前提まで偽になると思ってしまうのは真理値に対する大きな誤解なんだよw論理学の基本中の基本だろ（笑）
あ、もしかして「正直なこと=真」「嘘=偽」という設定を理解できてない？（笑）
この設定があるということは、論理学に沿って考えるのが妥当。
日常で使う「正直」とか「嘘」の意味は曖昧だもんなあ？＾＾
トータルとして嘘の場合、「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」は本当で、「無罪だと主張した」が嘘になるから、Bは無罪。」
無罪だと主張したの嘘は無罪だと主張してない、であって、イコール無罪とはならないよ。そもそも何も主張していないというケースもあるよ。
その点を皮膚は主張してたのだから、相手の主張に沿って反論するのが筋であって、前提を勝手に作るのは筋違いですね。
まとめ
皮膚病「「そもそもCと話していない」というケースがあるため、答えは出ない。」
俺「Bが嘘つきでCを否定した場合「そもそも話していない」というケースが出てくる。
Bが嘘つきでDを否定した場合、Bは「無実」という結果が出てくる。
だからBは無実という結果が出る」(>>32の「Bが嘘つきの場合について」を参照)
皮膚病「どう無罪と結論付けられるのだろうか」
俺(>>32)「Bが嘘つきで、Dに対してBが肯定していることについて見ていく。
そうするとDの言っていることはトータルとして嘘になる。
トータルとして嘘の場合、「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」は本当で、「無罪だと主張した」が嘘になるから、Bは無罪。」
この喧嘩を素直に見ればこういう話。
そして皮膚病はこの「「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」は本当で、」という部分に疑問を持ったのだろう。なぜそれが前提なのかと。
それに対する俺の反論
俺(>>38)
「この問題では設定上『嘘=偽』だから、「Bが有罪を主張していた」が偽、つまり「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた⇒Bが有罪を主張していた」が偽となる。
論理学にはP⇒Qという論理式が偽ならばPは絶対に真でQは絶対に偽だという規則がある。
今回の場合「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」が真だから「なにも主張していなかった」なんてありえない」
問題文の不備ではなく論理的に導き出せる前提であることを証明。
こういう形で>>32全てを見ていけば、
「いいえ」と答えた場合に「CとD両方に有罪か無実かどちらかを伝えていない」という結果にはならず、有罪か無実かが分かる。
「はい」と答えた場合に「CとD両方に有罪か無実かどちらかを伝えていない」、つまり答えに辿り着けないことになるが、Aが判決を下しているという『設定』からそのケースは排除される。
こうして「はい」と答えることはあり得ず、「いいえ」と答えるしかないことが分かった。
皮膚病の「答えは出ない」という主張を覆したことになる。
以上
C「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えたなら、Bは有罪を主張していた」
D「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えたなら、Bは無罪を主張していた。」
つまりCの証言には「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」「Bは有罪を主張していた」の二つの命題があり、
Dの証言には「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」「Bは無実を主張していた」の二つの命題があることになる。
それぞれの二つの命題は互いに独立しているわけではなく、「⇒」で繋がっている。
まずBが正直な場合、Cの言っていることはトータルとして嘘になる。
トータルとして嘘であるならば、「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」は本当であり、「有罪だと主張した」は嘘となる。
だからBは無罪である。
次に、Bが正直で、Dに対してBが肯定していることについて。
この場合、Dの言っていることはトータルとして本当となる。
トータルとして本当であるならば、「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」が嘘か、または「無罪だと主張した」が本当となる。
「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」が嘘の場合、「無罪だと主張した」は本当か、または嘘となる。
本当である場合、有罪か無実かどちらかを伝えていないのに主張できているというのは有り得ないから❌
嘘である場合、そもそも会っていないことになる。
「無罪だと主張した」が本当である場合、「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」は本当か、または嘘となる。
本当である場合、「無罪だと主張した」が本当であるため、Bは無罪。
嘘である場合、Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えていないのに主張できているというのは有り得ないから❌
無実だと主張したという点で一致する。
だからBが正直かつCを否定かつ「いいえ」ならば、Bは無実となる。
逆にDに対してBが否定していることについて考えると、Dの言っていることはトータルとして嘘となる。
トータルとして嘘の場合、「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」は本当であり、「無罪だと主張した」が嘘になるから、Bは有罪。
この場合、Bは無罪でかつ有罪となるから成り立たない。
Bが嘘つきの場合について。
まずCに対してBが否定していることから、Cの言っていることはトータルとして本当。
つまり、「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」は嘘または「有罪だと主張した」は本当。
「対面した」が本当の場合、「有罪だと主張した」は本当かまたは嘘となる。
本当である場合、Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えていないのに主張できているというのは有り得ないから❌
嘘の場合、そもそも会っていないということになる。
「有罪だと主張した」が本当の場合、「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」は本当かまたは嘘になる。
本当である場合、有罪だと主張したことになるからBは無罪。
嘘である場合、Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えていないのに主張できているというのは有り得ないから❌
次にBが嘘つきで、Dに対してBが肯定していることについて見ていく。
そうするとDの言っていることはトータルとして嘘になる。
トータルとして嘘の場合、「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」は本当で、「無罪だと主張した」が嘘になるから、Bは無罪。
無罪だという点で一致する。
だからBが嘘つきかつCを否定かつ「いいえ」ならば、Bは無罪となる。
逆にDに対してBが否定していることについて考える。
Dの言っていることはトータルとして本当となる。
つまり、「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」は嘘または「無罪だと主張した」は本当。
「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」が本当の場合、「無罪だと主張した」は本当かまたは嘘となる。
本当である場合、Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えていないのに主張できているというのは有り得ないから❌
嘘の場合、そもそも会っていないということになる。
「無罪だと主張した」が本当の場合、「Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えた」は本当かまたは嘘になる。
本当である場合、無罪だと主張したことになるからBは有罪。
嘘である場合、Bが俺に有罪か無実かどちらかを伝えていないのに主張できているというのは有り得ないから❌
そもそも会っていないという点で一致する。
だからBは「いいえ」と答えるしかない。
答えに辿り着きますが何か？＾＾
本題についての意見はもう出し尽くしたが
視野を狭く持つことの意味は考えてみる価値がありそうだな
視野を広く持とうとし、それをそのまんま解答に結び付けようとするとシンプルな着地点にたどり着きやすくなりそうじゃね？
そして、
物事の結論を後回しにし、猶予を持たせ
人それぞれだろう、とかケースバイケースとか微妙な回答で埋まる
たかが議論とはいえ、そんな落としどころばかりを求め始めると
つまらなくならないか？
今回は一見すると評価とレッテル、の話だから嫌悪されるかもしれないけど「自分視点で見えてる人間をどうとらえるか」っていう話として一応は成立していた。
それに対して「見えてない部分が重要」は、視野を広げたように見えて話が大きく変わっているし、さらにシンプル化されてるんだと思う
言い方を変えるなら「見えてない部分が存在するのに何勝手に、安易に勝ち負けを語っちゃってんの？お前らアホ？」みたいなことだろ？
見えてるぶんで何かを考えるということの否定かもな
つまりＣは考えを狭めている気もする
俺は、視野が広がっていることと狭まってることは表裏一体だと思う
視野を広げようとすれば狭まる面もあるかもな
俺が出した意見やおでんみたいな奴の意見も含め、
議論が終わったあとにトータル的に自分の考えの糧にするような視野の広さは、議論が終わったあとにすべて忘れてしまうような視野が狭いままの人よりもマシかもしれないけど
俺の価値観上、時間/労力/成果/収入におけるきみのバランス感覚はアルバイトしている学生と同じ程度だと思います
そういう話をしていました
人が自分のライフスタイルについて何らかのPRを行うとき
「俺は〇〇なんだぜ！」という感じで、何らかを自負するカタチになるわな
「俺は年収1200万なんだぜ！すげーだろ！」という人･･･つまりトータルの収入のみを指標にする人は、年収1500万の人に比べて負け組であり、800万の人に比べて勝ち組となるし
「1日1時間の作業で月収15万だぜ！」という人･･･つまり単位時間あたりの収入額を自負する人は、年収1440万と同等であり、1日8時間労働で年収1500万の人には劣ることになる
「俺はこんなにも自由な時間があるんだぜ！」という、きみ寄りの価値観を持った人は、不労所得者に憧れるだろうし8時間労働のサラリーマンを憐れむだろうね
スポーツ選手や芸人といった職業を、楽しさという尺度で別勘定できているのに
なぜその価値観をサラリーマン全般に適応できないのだろうか？
大手ゼネコンに勤める高給建築士が地図を指差し「このオレンジの部分、デカい倉庫なんだけど、俺が建てたんだぜ」と満足することもあるだろうし
薄給激務の小学校教諭が、卒業してもずっと年賀状を送ってくれる教え子がいることを誇りに思うこともあるだろう
電機メーカーの設計担当者が「お前んちのアレ、俺が設計したんだぜ？使いやすいだろ」と自分の仕事に満足することもあるわけじゃん
オデンくんのことは詳しく知らないけれど、彼が学歴と収入だけを理由に勝ち組宣言しているのであれば、めちゃくちゃ薄ら寒いと思うよ
「学歴と収入を理由に勝ち組だと名乗るのであれば」という前提のもとに「きみは大したことないよ」と評価することは、もちろん可能だね
別にオデンくんがどうだとか俺はどうでもいいのだけれど
きみの「フルタイム労働で月収50万は負け組の社畜」という意見は
「月収50万だぜスゲーだろ」と言っている人にしか通用しないよ
>>57
>奈月ちゃんは(b⇒e)を否定している。つまり「偽」にしようとしてる。
>でももしそうするとアトローシャスくんの「論理」はトータルとして正しいことになり、奈月ちゃんは自分で自分の首を締めることになる。
それは俺の言い分ではなかったけどそういう解釈もアリだと思う•ω•
てかそっちのほうか良さそう。
>アトローシャスくんのトリックが負け惜しみに繋がらなければの話ですけど。そこのところはどう思いますか？
そこは別に負け惜しみになっても良くね？別にトリックの過程で失敗したところで事件(議論のもつれ)が起こらないってわけじゃないし•ω•
トリックの成功と事件は必ずしも繋がるわけではないと、俺は思う•ω•
>>51
おー！ホントだっ！(；・∀・)
それだと奈月ちゃんの段取りの悪さが、無駄な議論を生んでいるってことになりそうです！
もし先にアトローシャスくんが、(b⇒e)を単独で主張して、奈月ちゃんにそこをツッコまれてたのであれば、アトローシャスくんはそれを偽にすることはできないけど、そうじゃないですし。
けどなんか無理矢理感あるっていうか、深読みしすぎっていうかwσ(^_^;)
だってアトローシャスくんは(b⇒e)を真だと明言してるようなものじゃないですか。
しかも時系列で考えれば、奈月ちゃんが論理について指摘する前ですし
12 ：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/09/04(水) 19:54:10馬鹿丸出しな理由先聞いちゃう？ｗ
13 ：奈月 ◆HOZlQYR1MY：2013/09/04(水) 19:59:06それは後でもいいですよ！
↑アトローシャスくんは先に論理についての話に行けたはずなのに、(b⇒e)であることの理由を述べた。喧嘩大会を盛り上げたかったのでしょうかね。
しかしですよ！そうなると奈月ちゃんは(b⇒e)が真であることを前提に話を進めるのが自然だと思います。
結局明言した後に、アトローシャスくんには(b⇒e)が真であることを前提に論理が正しいことの説明をする必要が生まれるじゃないですか。
そこまで来といて奈月ちゃんに論破されたとしますよ？アトローシャスくんが「別に論破でいいし！本気で主張してたわけじゃないから！」とか言っても奈月ちゃんには負け惜しみにしか聞こえないと思うの。
そんなリスクの高い時間稼ぎをわざわざするとは思えないです。
あ、時間稼ぎって奈月ちゃんが論理について指摘してくるまでのことですよね？
＞これちょっとよくわからないです(>_<)
＞なんでそうなるんです？？(@_@。)
これだと自分が「馬鹿丸出しの子」と言われたことなのか、論理についてのことなのか、解釈が分かれてしまうから、はっきりするまでの時間稼ぎってことですか？
もしそうなら尚更です。だってこれってちょっと質問すればすぐ分かることじゃないですか。時間稼ぎなんて必要なかったと思います。
もしかしたら、時間稼ぎとかじゃなくて、端から(b⇒e)について話すつもりだったのかもね。
まあでも、アトローシャスくんが拗らせてることに変わりはないんですけどね！
＞結論が間違ってるなら論理がおかしいっていうのは誤解だ。•ω•
細かいことを言うと、今回の場合、結論が間違ってることと論理が間違っていることは切り離すべきだと思います。
だから>>51の真偽表で言えば、(a⇒h)が真、かつ、B(b，a)が真のときに論理式が真になる場合を探せばいいんですよ。
奈月ちゃんは結論が偽であるならば文句ないわけですから、結論が偽の時に論理が正しいことを言っても仕方ないですし。
私としてはこっちのほうが好ましいと思います！
まあどちらにしても結果は同じなんですけど。(笑)探偵としては過程を大事にしたいので。(￣∇￣*)ゞ
＞この論理式、見たら分かると思うけどすっげー単純なわけ。
奈月ちゃんは(b⇒e)を否定している。つまり「偽」にしようとしてる。
でももしそうするとアトローシャスくんの「論理」はトータルとして正しいことになり、奈月ちゃんは自分で自分の首を締めることになる。
アトローシャスくんの仕掛けたこのトリックに奈月ちゃんが引っ掛かったことが今回の要因であるというのが、もすくんの言い分ですよね？たぶん・・・
でも奈月ちゃんが言ってた論理っていうのは、
9 ：奈月 ◆HOZlQYR1MY：2013/09/04(水) 19:23:12あとろしおうすさんから見て馬鹿丸出しと思ったならそれはそれでいいですよ！
その上でお願いします(・ω・)
という書き込みからしても、(b⇒e)が真であることが前提であるのは明らかです。だから馬鹿丸出しの子に関する話で奈月ちゃんが論破したところで、自分の首を締めることにはならないんじゃないかなーって。いや、なるのかな？
まあ、アトローシャスくんに暗黙の了解を求めてしまった時点で奈月ちゃんにも過失はありそうですね。
こうなると犯人はどちらにもなりそうですね！
「馬鹿丸出しの理由は後でもいい」と言った奈月ちゃん。そしてそれを無視して馬鹿丸出しの理由を述べたアトローシャスくん。
これらの分岐点で2人とも遠回りになる方を選んでしまった。そのうちのアトローシャスくんの方は故意ってことね。
いや～、ほんと！さすがですね！もすくん。(〃∇〃)
まあ、アトローシャスくんのトリックが負け惜しみに繋がらなければの話ですけど。そこのところはどう思いますか？
>>52
よく分かりましたね！(まあ普通に考えたら分かるかw)(。-∀-)
もしかして馬鹿にしてます？
トータル的には男にメリットがあると思う。
「華がある」「紅一点」等の女性を褒め称える言い回しが効く対象年齢は若い年齢に限られるかなw
女性がビジュアル面でチヤホヤされる賞味期限は短い。
一方、ある程度の年齢が過ぎると男性に求められるものは見たくれよりも経済力であり、その意味では男性の方が賞味期限が長いというメリットがある。
女性はなんだかんだ言ってもビジュアル面を一番に求められ…勉強が出来ても仕事が出来てもブスというだけで相手にされなかったり冷たくされるようなデメリットがあるかな。
男には、ビジュアル面がブスでも、高学歴だったり経済力があることで補填し挽回出来る持ち玉が女性より備えている気がする。
経済力的な面から見ると…
一般的な社会人の給与は男の方が高い。昇進する機会も多い。その分、生涯シングルで過ごした場合でも女性より高い生活水準を維持出来るメリットがある。
上記を踏まえてまとめると、
【学生時代やアラサー頃】
ビジュアル面が優良なら女性にお得感あり
【社会人】
給与面で男にメリットあり＝生活水準が高い
役職に就き社会で活躍できるチャンスが男の方に多いというメリットあり
【老後】
甲乙つけ難い。どっこいどっこいかなw
一見、平均寿命の長いババア、いや女性側にメリットがありそうだけど…体にあまり自由が効かなくなってから長生き出来ることは必ずしもメリットとは言えないかな。
この三種で人生の中で一番長いのは【社会人】時期であり、その時期にメリットがある方がトータル的にはお得感ある人生が送れると思う。