>>18
何故合理性を主張することが根本的解決に繋がらないと断定しているのでしょうか。ご飯が好きであるという感性を合理性をもって否定することが出来れば、相手の感性の健全性を否定したも同然なのではないでしょうか。よりどちらの感性の方が優れているか、というのは当事者間の主観的側面から見た場合確かに分かりにくいかもしれません。しかし客観視した場合にどちらの感性の方がより優れているかと比べることは容易いと思われます。そうすれば客観的評価をどれだけ得ることが出来るかという勝敗の基準を持っている論客にとっては十分足り得る論題なのではないでしょうか？
>>22
貴方の中の悪い悪くないの基準はどのようなものでしょうか。私の経験則上、馬鹿は論争を見れない場合が殆どです。そしてその様な馬鹿達の中には上から目線で大した根拠も述べられずに戯言スピーカーの真似をしている輩がいました。もしその様な分類をされるのに不快感を覚えるのでしたら、貴方はその部類に入ってしまわないように頑張ってくださいね。
>>24
どう検索したらと言われましても…色んなジャンルで存在しますよ。例えば歌い手の信者を叩いたり、料理動画にコメントしている人達と論争したりなど。
>>20
ご飯が好きであるという感性を合理性をもって否定することができれば、と言っているけれど私としてはそれは基本的にできないという立場なんだよね
例えばご飯よりもパンの方が栄養もあり、食事時間も短く、そして後片付けも楽であるというふうにいくら合理性に優れているとしても、「ご飯がすきだ」という理由がそういう合理的な理性に基づいたものではなく、先程述べたように「純粋な感性」に理由があるのであればいくら合理性を説いても否定できないじゃん
感性というのは理性ではない、だから合理性をもって否定するのが難しいのによく簡単に感性を合理性をもって否定できれば〜なんてことが言えるね
だいたい感性の健全性ってなんだよ（笑）？
思うに、個人の感性については希少や夥多を認めることはできるけれど、健全も不健全もないだろ
一体どういう意味で「健全性」なんて言ってんの？
そんでさ、どちらの感性が優れているかは客観視した場合に容易に比較可能ということをいっているけれど、なら実際にやってみてよ
ご飯が好きだと言っているAさん、パンが好きだと言っているBさん、この２つの価値観を君という客観的立場から実際に比較してみてよ
>>26
ご飯を人殺しに置き換えれば分かりやすいのではないでしょうか。人殺しが好きな人の感性を「変える」ことは出来ないですが、その人殺しが好きという感性が生み出すデメリットを説くことにより第三者から見て「悪だ」と思わせることが出来ます。
貴方はもしかして純粋な感性の否定を、「純粋な感性を変える事」と間違えていませんか？それは妥当ではないと思われます。例えば、デカルトは自分の能力の範囲外の、いわばコントロール出来ない事象に於いては負い目を感じるべきではない、という主張をしています。これはつまり能力の範囲外で起こった事象に対して負い目を感じる人種の「感性」の健全性を理性的に否定したこととなります。実際にその感性を取り除くことが出来なかったとしても、そうであるべきではないという否定をすることは容易であり、実際に長い歴史の中で幾度となく行われています。
貴方の主張というのは「感性」というものが何かしらの特別なベールに包まれているという謎の公理が存在しませんか？感性は否定出来ない、という主張における根拠が最も大切な筈なのにも関わらず言及が枯渇しています。
因みに感性の健全性の基準というのは客観的視点に於いて様々な種類が存在します。例えば「国のために利益になるか否か」といった基準で感性の優劣を決める人もいるでしょうし、「自分に利益があるか」といった基準で決める人もいるでしょう。具体例をあげるのならば
ご飯好きのAさんは、パン好きのBさんと比べ、日本産のご飯を食べているからこそ、日本の利益に貢献している。よって日本に貢献しているからこそ、日本が好きな私にとっては健全性のあるものだと言える。
と言ったように、日本に貢献することを健全だと判断することも出来ます。
そして、このような様々な判断基準を持つ第三者の薄っぺらい共感を得ることで欲求を満たすことも出来ます。
また、自分の中で「理性的｣に相手の感性のメリットを理解し、それを心の中に留めておくことも出来ます。そうした場合、他の人にものを勧める場合に自身の感性とは切り離して、合理的によりメリットがある方を勧めることが出来るからです。
このように好き嫌いの論争は様々なメリットを齎すことが出来ます。この時点で不毛ではないと思われますが如何でしょうか？
>>25
ちょっとざっくり過ぎて探すの難しそうやし君のじゃなくてええから適当にやり合ってるウラルでも貼ってくれへん？この文字で検索したらすぐ見つかるよ！みたいなワードでもいいし
>>28
歌い手のコメント欄を見てれば時々ありますよ。ポイントは「この歌い手より〇〇くんの方が歌上手いよー！」みたいに、歌い手と他の歌い手を比較しているコメントです。このようなコメントには信者が食らいつくことが多いです。
>>31
名前は秘密にしろといわれてるので明かせませんが、活動場所はTwitter、YouTube、LINE、キャスフィと言っていました。
>>27
喧嘩における否定とは、単に相手の意見に対して「それは違うよ」ということではなく、正確な理由を述べることにより客観的真実として眼前に叩きつけることだと考えており、そういう意味において「純粋な感性に対しては否定のしようがない」という事を述べています。
つまり、あなたが私に指摘している「感性の否定とは感性を変えることだ」という考えを抱いているのではなく、感性の否定とは命題におけるどちらか一方に真実性、あるいは正当性を付与できるか否かということだと考えています。
そして、ご飯よりパンが好きだという感性の持ち主に対して、パンの合理性を説くことはいくらでも可能ですが、それによってパンが好きであることの正当性や真実性は担保されません。
説得により合理的なのはパンだということをいくら認めさせることができたとしても、「ご飯が好き」という感性に誤りがあることにはならないわけですから、どちらか一方に真実性や正当性が傾くことはないのは明白でしょう。
もしもそこに正当性をつけたいのなら、あなたが書いているように「どちらが国の利益になるのか」という論点を据え、利益という合理性で推し量れる点を創出することで初めて可能になるのではないでしょうか。
しかしこうなった時点で、この論争はどちらに利益があるのかという合理性の追求になるわけであり、私が低レベルとみなす「純粋な好き嫌いという感性による対立」とは一線を画するものになります。
また、好き嫌い論争は様々なメリットをもたらすことが可能であり、それゆえに不毛ではないという意見についてですが、私は別にメリットの有無に焦点をあて不毛か否かを判断しているわけではありません。
メリット云々は考慮せず、あくまで感性の否定はできないから不毛だということを言っています。
>>34
堂々巡りですね。どちらの感性の方がメリットを齎すのかという論題においては客観的事実は有効ですし、実際に話されています。純粋な感性から産まれるメリットデメリットという客観的事実から目を背けないでいただきたいです。客観的事実が存在する以上、その両方の客観的事実を比べることは可能ですし、実際に行われています。
それと、正当性がどこではかられるかも人それぞれでしょう。メリットを齎すものが「正しい」という思想を持っていた場合、よりメリットを齎す方に正しさを感じるのは必然です。貴方の尺度ではからないでいただきたいです。
そしてこれは裏をつけば、ある一方はもう一方と比べてどちらがより正当性があるかの基準において劣っている場合、相対的にもう一方が劣ることになります。何せメリットデメリットというのは客観的事実に基づいて主張することが出来ますから。
それと
>もしもそこに正当性をつけたいのなら、あなたが書いているように「どちらが国の利益になるのか」という論点を据え、利益という合理性で推し量れる点を創出することで初めて可能になるのではないでしょうか。
と貴方は仰っていますが、論点は内在的に存在しているのですよ。それを「より正当性があるのはどちらか」という短文にまとめているだけであり、基準を作ることは容易なのですよ。共通認識さえ出来ればメリットデメリットの多寡を正当性の尺度にすることは出来ますよね。そしてその時点で純粋な感性による客観的事実の対立になっていますね。
さて、貴方が抽象的にして根拠を述べていない部分を抽出しましょう。
まずは
>純粋な感性に対しては否定のしようがない
という部分です。なぜ否定のしようがないのでしょうか。
そして次に
>純粋な好き嫌いという感性による対立
という部分です。貴方は何を指しているのでしょうか。純粋な好き嫌いという感性はあくまで名詞であり、それらの名詞から生じたどちらがより優れているかなどといった主張が対立するのでは？それならばメリットデメリットを基準にした正当性による衝突が起きても純粋な感性による衝突と呼べるのでは？
このふたつに答えない限り貴方はいつまで経っても抽象的に論を述べているだけで、なんら正当性がないことになります。きちんと論理的に述べてください。
うそつきミルフィーユが敗れたようだ
うそつきミルフィーユは四天王で最弱
キャスフィ喧嘩板の面汚しよ
>>35
一旦整理しますけど、私が提起した問題は、好きだ嫌いだというような純粋な感性による論争は否定のしようがなく、それ故に不毛であるということです。
互いの感性の中にメリットやデメリットを見いだし、それらを滔々と説いたところで、例えばAさんがパンよりもご飯を好きだと思っている感性を非合理的だとみなせるケースはあるにしても、誤りであると断定できることはないわけです。
つまり、好きだ嫌いだ論争に正誤はないということであり、正誤のないことをいつまでも言い争っても仕方がなかろうということです。
そして、あなたも言っているように正当性がどこではかられるかは人それぞれです。
感性の対立における正当性の基準というのは人それぞれであり、だからこそ前レスで書いたように好きだ嫌いだ論争に正当性を付与することはできないわけですし、またそれが不毛であることの理由だし低レベルだとみなす根拠です。
わかります？
あなた自分で正当性は人それぞれだっていってるんですよ。
正当性が人それぞれなら着地点も人それぞれだし、人それぞれのことをどれだけ言い争っても人それぞれの帰着しか見いだせない議論なんてする意味あるんですか？
ないですよね。
金子みすゞさんも言ってるじゃないですか。
みんなちがってみんないい ってね（笑）
てかさ、あなたは喧嘩初心者みたいだから仕方ないんだろうけど一体どういう攻め口でやりたいのかまるでわかりません。
>メリット・デメリットというのは客観的事実に基づいて主張することができますから
みたいな分かりきったことをいっているけれど、メリット・デメリットを主張することで好き嫌い論争に収拾つけられると思ってるんですか？
パンよりご飯が好きだ！と思っているAさんに対して、パンが好きなBさんは一生懸命パンのメリットを説きました。
努力のかいありAさんはパンのメリットを認めました。
しかし、パンのメリットを認めたからといってご飯が好きだという感性が否定されることはない。
メリットがあろうがなかろうが好きなものは好きなのだから。
その感性が否定されない以上Aさんには何の批点もないし、Bさんもただただパンのメリットを認めさせることができただけに過ぎず、論争に於いてなんの加点要素もない。
間違ってはいけないのは、この二人はメリットの有無について対立しているのではなく、どちらが好きかという感性の部分で対立しているわけであり、いくらメリットの部分で認めさせたからといってなんのプラスにもならないということ。
だから私はあなたがどのような攻め口で私を攻略しようと考えているのかわからないのです。
感性における論争においてもメリット・デメリットを主張することはできる。
しかしそれがなんだというのです（笑）？（笑）？
理解できません。
最後に私が根拠を述べていない部分があるという点についてです。
はっきりいいますけど、私根拠述べてますよね？
なぜ純粋な感性は否定のしようがないかについて、感性とは理性ではないがゆえに合理性によって否定することが難しいって書いてますよね？
しっかり読んでから「根拠がない」みたいなこと言ってくれません？
二度手間だるいんですけど（笑）
>>40
おぉおぉ、詭弁製造機にでもなったつもりですかね？先刻の私の文章をよく見ていればまず出ない発言ばかりであり、当たり前のような補足になってしまうのが残念でたまらないです。まずこの部分。
>なぜ純粋な感性は否定のしようがないかについて、感性とは理性ではないがゆえに合理性によって否定することが難しいって書いてますよね？
理性ではなかったとしても、理性ではないものの是非をメリットデメリットという客観的事実に基づき否定することが出来ると私は示しました。それなのにも関わらず貴方は否定出来ないと言っています。もう一度問いましょう。何故理性ではないものから生じる思想に付属している客観的事実を使用して否定することが出来ないのでしょうか。もう一度言いますね。「堂々巡りです」。
はい次。
>互いの感性の中にメリットやデメリットを見いだし、それらを滔々と説いたところで、例えばAさんがパンよりもご飯を好きだと思っている感性を非合理的だとみなせるケースはあるにしても、誤りであると断定できることはないわけです。
私の文章をどれほど荒く咀嚼すればこのような駄文が出来上がるのか…甚だ頭が痛いです。再三言いますが、非合理的だという客観的事実は各々に内在する正当性の基準に触れる場合があります。そのような基準を持つ人からしてみれば「非合理的である」という事実は十分に不当であると断定することが出来ます。
>感性の対立における正当性の基準というのは人それぞれであり、だからこそ前レスで書いたように好きだ嫌いだ論争に正当性を付与することはできないわけですし、またそれが不毛であることの理由だし低レベルだとみなす根拠です。
何故人それぞれだからといって正当性を付与することが出来ないのでしょうか。もしかして論争における正当性は普遍的でないといけないと勘違いしてはいませんか。各々の中に正当性の尺度が存在するのであればその時点で論争における基準は存在するという証明になりますし、寧ろ正当性をはかれるという証明にもなるじゃないですか。貴方、自滅していますよ。
>正当性が人それぞれなら着地点も人それぞれだし、人それぞれのことをどれだけ言い争っても人それぞれの帰着しか見いだせない議論なんてする意味あるんですか？
だからこそ複数の基準に基づく結論を見出し、様々な場合のメリットデメリットを打ち出していくことに意義があるのではないですか。少なくとも各々の中におけるどちらに正当性が存在するのかという結論は出ますね。みんな違ってみんないい、だからこそ各々のいい所を見出し、自身の中で消化することに意義があるのですよ。
>パンよりご飯が好きだ！と思っているAさんに対して、パンが好きなBさんは一生懸命パンのメリットを説きました。努力のかいありAさんはパンのメリットを認めました。しかし、パンのメリットを認めたからといってご飯が好きだという感性が否定されることはない。メリットがあろうがなかろうが好きなものは好きなのだから。
当たり前かのように否定されていないことにしないでくださいw客観的事実に基づいて感性における合理性の否定は出来ていますから(n回目)w
それとメリットがあろうがなかろうが好きだということは、客観的事実においての正当性には関与しませんよ。何度も言いますが引き続き好きであろうと、純粋な感性に内在している客観的事実を否定することで実際に意義が生じますから(意義の具体例は先刻の投稿で説明済)。
>その感性が否定されない以上Aさんには何の批点もないし、Bさんもただただパンのメリットを認めさせることができただけに過ぎず、論争に於いてなんの加点要素もない。間違ってはいけないのは、この二人はメリットの有無について対立しているのではなく、どちらが好きかという感性の部分で対立しているわけであり、いくらメリットの部分で認めさせたからといってなんのプラスにもならないということ。
これは私の２つの質問のうちの答えられていないもうひとつの方ですね。もう一度問いましょう。貴方にとってのどちらが好きかという感性の対立とは何を指すのでしょうか。これも言いましたが、感性から派生した様々な価値観でしか対立は有り得ないと思われますが？まだ説明出来ていないので貴方の論は正当性が欠けていますねぇwwwwww抽象的なんですよ、ち ゅ う し ょ う て き。
もう一度思い返してみてくださいね、感性の衝突によって論われる内容とは一体どのようなものなのでしょうか。それはお互いのメリットを唱えてよりどちらにメリットが存在するかを説明するようなものなのではないのでしょうか？それはつまり各々の中に好き嫌いという判断をするための基準が存在するわけですよね？その基準という琴線に触れさせるための議論なのではないのですか？それならばメリットデメリットではかられる正当性が好き嫌いの感性の琴線だとしてもおかしくはないわけですよ。きちんと区分化してくださいよ、先輩さん（笑）
ｍ
好き嫌いでは論争は出来ない
ｔ
好き嫌いでも論争が出来る
ｍ
否定のしようがない。感性まで否定出来ない。
ｔ
感性を合理で否定出来る場合もある。（例：客観視）
ｍ
合理で否定とは基本的に出来ない。純粋な感性に理由があれば合理を説いても否定出来ない。感性は理性ではない。否定するのは難しい。健全も不健全もない。
ｔ
デメリットを説くことで悪だと思わせられる（否定出来る）感性の否定を感性を変えると誤認しているようだ。
デカルトは「能力の範囲外について負い目を感じるべきではない」とした。負い目という感性を否定した例である。
感性は否定出来ないの根拠が明確ではないＡ
感性の健全性の基準は種類がある。他人の感性を自分の中で保持も出来る。
ｍ
否定とは理由を述べる必要がある。純粋な感性には否定のしようがない。真実性正当性の付与が必要である。合理性は説けるが真実性正当性は担保されないし感性に誤りがある事にならない。
ｔの理では正当性を付けることは可能だろう。しかしこれは合理の追求であり、感性による対立とは違うものだ。
メリットで不毛ではないとしているがその点を以って判断しているわけではない。感性の否定は出来ないから不毛
ｔ
メリットでは客観的事実は有効。見ない振りをするな。正当性の基準は人それぞれであり、より強いメリットを提示する事で基準を変えることも出来る。基準を作るのは容易であり、共通認識が出来れば正当性の尺度が出来る。感性の対立にもなる。
感性に対して否定は出来ないの根拠は？
純粋な好き嫌いという感性による対立とは？→それら（感性）は名詞であり、そこから生じた主張が対立するはず。メリット云々を基準にした衝突は純粋な感性による衝突と言える。
ｍは抽象的に述べているだけ。論理的ではない。
ｍ
好き嫌いは純粋な感性であり否定しようがない、だから不毛。以下前述した意見の繰り返し。
はいまとめ。
そもそも好き嫌いという感性が理性によるものではないと自明の理のように仰っていますが、それも怪しいものですがね（笑）もう触れば触るほどどんどんボロが出てくるじゃないですか〜ww降伏しておいたらどうですか？wwこれ以上恥をかくまえにw
まあ所見ですが、ｍ（ミルフィーユ）は例示ばかりで具体性がペラな気がしますね。最後のまとめ？も同じ事を繰り返しているばかりで新しい反論ではない。ｔ（タイラク）の反論に対し、具体的な反論をせず、違うんだーそんな事言ってなーいと言っているだけのように見える。ｍの負け。
長文だからみんな具体的には読まないんじゃないかなあ。だからどこが恥なのか分かってないんじゃないかなあ。恥か否かに関わらず、信者はミルフィーユ万歳して誤魔化そうとするんじゃないかなあ。ｍはそんな信者に慰められつつフェードアウトするんじゃないかなあ。
私情ではなく合理だし天使の勝ちとするならお前がジャッジすればいいんじゃないですかあー
スレ主はYoutubeコメント欄で喧嘩するときも今のこのスレと同じような要領・手法で喧嘩してた？
それとも、郷に入っては郷に従う感じで、この掲示板をざっと見渡して会話のスタイルを掲示板寄りに調整してる？
Youtubeコメント欄で巻き起こる喧嘩ってめちゃくちゃクオリティ低いイメージがあるのだけれど、実際どうなの
今までの自分の経験とこの掲示板での喧嘩を比較する感じでYoutubeでの喧嘩がどんなものなのか紹介してもらえるとアリガタイ
>>41
「メリット・デメリットという客観的事実に基づき否定するこはできると示しました」と自信満々で書いてますけど、それについては反論済みです。
まずここで私が用いた「否定」という意味は、単に「それは違うよ」と言うことではなく、正確な理由を述べることにより客観的真実として提示すること、です。
翻って、「パンよりもご飯が好きだ」という感性の持ち主に対して、いくらパンのメリットを説き相手に理解させることができたとしても、相手がご飯を好きだと思う気持ちを誤りだと判断することはできない。
誤りという判断が下せないということは、逆を言えば正しいという判断が下せないのと同義であり、結局はパンよりもご飯が好きだという感性に対して何らの否定もできていないということになります。
あなたがこれ以上メリット・デメリットにより感性を否定することができるということを強弁するのなら実際にやってみてください。
私はパンよりご飯が好きです。
この感性をメリット・デメリットという客観的事実に基づき否定してみてください。
私に対して「なぜ感性は否定出来ないのだ？」と同じ質問を繰り返されてもこちらの答えは変わりませんし、堂々巡りが嫌なのならばあなた自身がここではっきりと私の感性を否定してみせれば解決するのではないでしょうか。
また、好きだ嫌いだ論争における正当性は”人それぞれ”です。
この点については共通認識が取れていると思いますが、問題は、ある論題における正当性が人それぞれである状況において、その論題については正当性を付与することができないということです。
この正当性が付与できないというのは、普遍的な正当性が付与できないということを意味します。
あなたは「論争における正当性は普遍的でなければいけないと勘違いしていませんか」と言いますが、論争における正当性が普遍的でなければその論争は不毛であるというのが私の考えです。
確かに論争おいて正当性というのは普遍的である必要はない。
しかし正当性が普遍的でなく人それぞれならば、それは何を言っても正当であるという状況が作り出されます。
何を言っても正当ならば理屈による屈服は実現し得ず、結局は価値観の押しつけという不毛砂漠に陥るのが関の山なわけであり、不毛な喧嘩を避けたいのならば論題に対して普遍的な正当性が付与できることが必要条件であると考えられます。
次に「各々のいいところを見いだし自身の中で消化することに意義があるのですよ」なんて懐の深いことを述べていますが、ここでそういった個人的な感想を漏らすことの意味はなんですか？
私は好きだ嫌いだ論争のような感性における争いは、正誤がないという不毛さを伴うが故に低レベルだということを述べています。
あなたはそれについて反論をしたい立場なんですよね？
無論、感性の争いの中でも良い発言もあれば悪い発言もあり、自分によって有益となる部分もないではないでしょうが、しかしだからといってその論争に正誤が決定するわけでく依然として不毛なままである。
各々のいいところを見いだしてなんていう発言はそれはもう高尚な意見には違いありませんが（笑）、結局はなにも収拾つけられないじゃないですか。
不毛さを否定できていないじゃないですか。
つまり、何の反論にもなっていないんですよ。
ですから、そんな個人的な感想を漏らす意味は何なのかが非常に疑問なのです。ばくわら
最後に、感性における合理性の否定ってなんですか？
パンよりもご飯が好きなAさんにBさんはパンのメリットを認めさせることができました。
でもそのパンのメリットを認めることでAさんのご飯が好きだという気持ちは否定されるんですか？
否定されませんよね。
理屈と感性は別物であり、理屈によってパンのメリットを認めさせることができたとしても、ご飯が好きだという感性が否定されていることにはならない。
>>53
場合によるでしょ。
Aさんの容姿が優れていると思えるのはその人の感性であるといえるし、
Bさんのテストの成績が優れていると思えるのはその人の理性であるとも言える。
ってかこんな引用しながらの喧嘩なんてキャスフィじゃほとんどやらないでしょ。キャスフィ寄りに調整する動機ないと思うけど。
あとｍ君をバッサリ切るならパンとご飯の例示はおかしいとする事が出来る。ようつべはアーティストごとに誰々が好きと個別具体的にしているのだから、食べ物で分けるならもっと個別具体的にしないと例示として不適格。
例えば音楽は最上位の概念として食べ物で対比できるし、パンやご飯と対比するならロックやポップスとするべき。アーティスト名と対比するならコシヒカリやササニシキで例示するべき。アーティスト名とパンご飯では階層からして違う。こうすれば根本からズレているとして切捨て可能だろ。
>55
同じことの繰り返し。見る価値なし。
>>42
それ最初から違くね？
m:好き嫌いで論争はできない
ってなってるけど、本当に論争はできないという立場ならそもそも好き嫌い論争は低レベルだなんてことも言えないんじゃない？
だって論争はできないって言ってるのに、その論争は低レベルだって言えば、いえ論争できてるやないかい！！っていう矛盾が生じるよね
好き嫌いでの論争と、前記論争は低レベルか否かの論争は別の話ですよ
＞私がぱっと思い浮かべたのは、好きだー嫌いだーのような低レベルな応酬なんですけど、もしかしてそういうことをしていたわけではないですよね？
＞ご飯が好きであるという感性を合理性をもって否定することができれば、と言っているけれど私としてはそれは基本的にできないという立場なんだよね
まさか「好き嫌いでの論争はできない」とは一字一句同じ事は言ってないなんて言うつもりなんじゃ・・・
内容として言ってるのと同義なのであって、一字一句同じ事を言ってないなんてそれこそ低レベルですよ。天使も落ちぶれたもんだ。