初めまして、タイラクと申します。YouTubeのコメント欄で喧嘩をしていました。先日友人に誘われてキャスフィ喧嘩板に来た次第です。喧嘩歴は一年といったところでしょうか。是非、キャスフィの皆さんの実力を田舎者の私に見せてください。
>>66
２つ目の引用部分は好き嫌い論争ができないっていうことじゃなくて、ご飯が好きという感性は合理性で否定できないっていうことを言われていますよね…？
りさん間違えてますよ…
否定出来ない＝否定出来るか出来ないかの論争が出来ない＝好き嫌い論争が出来ない。
もーいーですかー？低レベル過ぎるんですけどー
草草言ってりゃ優位になると思ってんのかねこの粘着。天使の負けは変わらない。根暗に擁護された天使がより惨め。はあよわ
うそつきミルフィーユが不毛と主張している好き嫌いという点での対立がどちらか一方を正しいとする結論に落ち着くことはないと思われます。なぜなら、感性は十人十色であるからです。人によって当然に異なるものを正否にわけることはできません。なので
A「俺は好き」
B「俺は嫌い」
これ以上の進展は望めないわけですね。
それに対して、タイラクは「客観的視点から否定することはできる」と主張していますが、それはもはやうそつきミルフィーユが問題にしている対立の範疇から逸脱しています。それは上述したやりとりのような純粋な感性の対立であるので、客観的な視点から否定するのは新たな論点が形成されていると思われます。例えば、「そうあるべきか否か」や「どちらの方が優れているのか」、「どちらのほうがメリットがあるのか」といった論点で感性を否定するのは、感性の成り立ちに客観的事実が関わっている場合に限られるわけですが、それゆえに純粋な感性の対立ではないのです。
>タイラク
>感性の衝突によって論われる内容とは一体どのようなものなのでしょうか。それはお互いのメリットを唱えてよりどちらにメリットが存在するかを説明するようなものなのではないのでしょうか？
それはアーティストやタレントなどの「要素」への“好きか嫌いか”の評価論争ではなく、もはや個々の要素が持つ性質などから何らかの基準で分化した「集合」への“好みかそうでないか”の評価論争ではないのか？
天使の主張
・純粋に好き嫌いという感性に対しては否定のしようがない、だから不毛な争いになり、天使はそういう論争をレベルが低いとみなしている（>>18の要約）
タイラクの主張
・感性を合理性をもって否定することが出来れば、相手の感性の健全性を否定したも同然である。客観視した場合にどちらの感性の方がより優れているかと比べることは容易い（>>20の要約）
>>26天使
＞「ご飯がすきだ」という理由がそういう合理的な理性に基づいたものではなく、先程述べたように「純粋な感性」に理由があるのであればいくら合理性を説いても否定できないじゃん
天使は、（ご飯とパンの例で）「純粋な感性」に基づいた好き嫌いは、合理性を根拠に否定できないという立場。つまり「不合理な好き」も否定できない。
>>27タイラク
＞人殺しが好きという感性が生み出すデメリットを説くことにより第三者から見て「悪だ」と思わせることが出来ます。
（人殺しの例で）感性が生み出すデメリットを根拠に客観的な悪を主張できる。つまり不合理であること（デメリット）を根拠に感性を否定できる。
また、デカルトの例により、
＞能力の範囲外で起こった事象に対して負い目を感じる人種の「感性」の健全性を理性的に否定したこととなります。
デカルトは感性を合理性をもって否定してることを例示。
さらにパンとご飯の例では、どちらが日本の利益に貢献しているかの観点をひとつの例として、
＞このような様々な判断基準を持つ第三者の薄っぺらい共感を得ることで欲求を満たすことも出来ます。
とし、さらに相手の感性のメリットを理解することで
＞合理的によりメリットがある方を勧めることが出来る
と好き嫌い論争の意義も主張。
タイラクはこの>>27で最も多くを語っている。
それに対する>>34天使の反論もポイント
＞説得により合理的なのはパンだということをいくら認めさせることができたとしても、「ご飯が好き」という感性に誤りがあることにはならないわけですから、どちらか一方に真実性や正当性が傾くことはないのは明白でしょう。
感性の合理性は認めさせることができるが、感性に誤りがあることにはならないと主張。天使は一貫して感性の「合理・不合理」の判断は可能だが感性の誤りは証明できない（純粋な感性において合理性と正しさは別）とする。ちなみに「明白でしょう」と言っているが、天使の立場を是認すれば明白でも、客観的には明白にはなっていない。
そして感性に正当性を付与するならば、
＞あなたが書いているように「どちらが国の利益になるのか」という論点を据え、利益という合理性で推し量れる点を創出することで初めて可能
そしてそういう論点を据えたら
＞この論争はどちらに利益があるのかという合理性の追求になるわけであり、私が低レベルとみなす「純粋な好き嫌いという感性による対立」とは一線を画するものになります。
>>35タイラク
＞正当性がどこではかられるかも人それぞれでしょう。
としたうえで、
＞メリットを齎すものが「正しい」という思想を持っていた場合、よりメリットを齎す方に正しさを感じるのは必然です。
よりメリットをもたらす感性が正しいことは必然とする。が、上の天使の「明白でしょう」が明白でないことと同様、この「必然です」も、それを必然とするような思想を持っていた場合の話であるから一般的な必然性はない。
この部分は天使>>34
＞メリット云々は考慮せず、あくまで感性の否定はできないから不毛だということを言っています。
ここですれ違いが発生している。天使はメリットのある感性がそれを根拠に正当だとは言えないという立場。タイラクはメリットを合理性としてそれを根拠に感性に正当性を付与できるという立場。
タイラク>>35の続き
＞共通認識さえ出来ればメリットデメリットの多寡を正当性の尺度にすることは出来ますよね。そしてその時点で純粋な感性による客観的事実の対立になっていますね。
当然だがタイラクは上記の立場に基づいて主張を展開している。しかしそれは天使の立場ではないから天使は受け入れられず、タイラクの言うとおりの「堂々巡り」に陥っている。
>>40天使は、長文の大半はおおむね従来の主張をまとめたもの。ただ、
＞あなたも言っているように正当性がどこではかられるかは人それぞれです。
とし、
＞正当性が人それぞれなら着地点も人それぞれだし、人それぞれのことをどれだけ言い争っても人それぞれの帰着しか見いだせない議論
であるから不毛としている。
>>41タイラク
＞理性ではないものの是非をメリットデメリットという客観的事実に基づき否定することが出来ると私は示しました。
タイラクは>>35で「共通認識さえ出来れば」として同様のことを言っているが天使は「人それぞれ」、つまり共通認識を前提としていない。そしてこの「人それぞれ」はタイラクがやはり>>35で「正当性がどこではかられるかは人それぞれ」と自分で持ち出した主張だから、タイラクは自縄自縛に陥っている。
＞非合理的だという客観的事実は各々に内在する正当性の基準に触れる場合があります。そのような基準を持つ人からしてみれば「非合理的である」という事実は十分に不当であると断定することが出来ます。
堂々巡りになっている原因は、タイラクが合理性が感性の正当性の根拠になるという立場であるのに対し、天使は合理性は理性であるから感性の正当性の根拠にならない、という立場ですれ違っているところにある。
その中で、各々に内在する正当性の基準が「人それぞれ」であることは双方合意の事項だが、上の「「非合理的である」という事実は十分に不当であると断定することが出来ます。」も、タイラクの立場では正論でも天使の立場では感性を不当と断定できない。
どっちが正論かではなく、立脚点が異なったまま。
＞各々の中に正当性の尺度が存在するのであればその時点で論争における基準は存在するという証明になりますし、寧ろ正当性をはかれるという証明にもなるじゃないですか。貴方、自滅していますよ。
「各々の尺度」が「人それぞれ」という共通認識の下では、論争における基準は人それぞれ異なったものが存在するから、正当性をはかれる証明になっていない。
ここまできたら私の判定が天使の勝ちだとわかると思います。
改行が多すぎるそうで１レスにまとめられなかったので、続きます。
（続き）
総括すると、
天使は「合理性は感性の正しさの根拠にならない」であり、タイラクは「根拠になる」という立場ですれ違っている。で、ならないのかなるのかという点では、お互いに論証できておらず、それぞれの前提で主張を繰り返すから堂々巡りになっている。
天使はそもそも、感性の正しさを評価する根拠として合理性（理性）を排除できる根拠を示すことができていない。
タイラクのほうは、一見理詰めに見えるものの、
＞どちらの感性の方がメリットを齎すのかという論題においては客観的事実は有効
→今回はそのような論題ではない
＞メリットを齎すものが「正しい」という思想を持っていた場合
→その思想を天使は持っていない
＞共通認識さえ出来ればメリットデメリットの多寡を正当性の尺度にすることは出来ますよね。
→この論争にそんな共通認識は存在しない
＞そのような基準を持つ人からしてみれば
→天使はそのような基準を持っていない
一見論理的にあるように見えても、自分の主張が正しくなるような条件設定下で自分が正しいことしか主張できていないので、天使と同様に客観的な根拠を示していない。
タイラクのポイントとしてはデカルトの部分。デカルトは感性を合理的でないから否定しているといった部分だが、「デカルトが言った」という以上の話じゃない。ただ著名な哲学者の言だからそれなりに重みはある。天使はデカルトを敵に回したくなかったのか、この部分への言及を避けているからタイラクのポイントとなり得る部分。
天使のポイントは、タイラクの「基準は人それぞれ」を共通認識にした部分。評価の基準が異なれば結論も異なるわけで、異なる多数の結論が生まれることを「不毛」の根拠にした。
全体的に、お互いに自分の設定した前提条件下の主張しかできてなく、議論が噛み合っていない。ただ判断基準の多様性というタイラクの出したものを天使が自分の論拠に活用したことで、タイラクは攻めの幅を狭めてしまった。
よって天使の優勢勝ち。
喧嘩に横槍入れて自分も当事者として参戦するならまだしも
頼まれてもいないのに唐突に審判のユニフォーム着て登場したかと思えば「〇〇の勝ち」とか言い出すやつ何なん
あー、申し訳ないのですが、私忙しい身でありまして、ここまで人が来られるとやはりどうしても手に負えないものがあります。なのでめんどくさいという理由で放棄させていただきます。勝ち負けは各々が決めて結構ですよ。
ただ、ひとつ忠告しておきますと、あなた方には「感性」をとても神秘的なものだと捉えている人が多いようです。まるで純粋な感性による対立とは「かたりえぬものだ」というように。今一度、そのベールを剥がしてみては？まずは感性とは何から出来ているかを考察する、など。
南雲は古参バイアスがかかってるんじゃないかなあ。
＞＞メリット云々は考慮せず、あくまで感性の否定はできないから不毛だということを言っています。
＞ここですれ違いが発生している。
これ。天使は都合の悪いところは全て考慮しないとする事が出来る。後は同じ事を繰り返すだけ。これは議論でもなんでもない。すれ違いというよりごり押ししてるだけ。
＞堂々巡りになっている原因は、タイラクが合理性が感性の正当性の根拠になるという立場であるのに対し、天使は合理性は理性であるから感性の正当性の根拠にならない、という立場ですれ違っているところにある。
原因ははっきり天使にある。天使は長文で誤魔化しつつ議論に乗っていない。念仏のように同じ事を繰り返している。議論をしないのだから天使の負けは明白。
少なくともタイラクは好き嫌いを否定しうるというロジックは示している。それに対し天使は考慮しないとして持論をごり押ししてるだけ。南雲の抗弁を考慮しても天使の負けは変わらない。
＞喧嘩における否定とは、単に相手の意見に対して「それは違うよ」ということではなく、正確な理由を述べることにより客観的真実として眼前に叩きつけることだと考えており、そういう意味において「純粋な感性に対しては否定のしようがない」という事を述べています。
さて天使のおかしな所をこの一文から導いて見ましょう。
喧嘩における否定とは正確な理由が必要としている。さてここでＡ「パンが好き」Ｃ「それはおかしい」というＡとＣによる対立があるとしましょう。ＡとＣはお互いを否定する立場です。天使の言によれば否定するには正確な理由を述べることが必要となります。
感性に関する喧嘩とは否定する理由又は肯定する理由を示せば事足ります。香りがいい、食感がいい、いや米が健康的、米は文化、等の理由を並べる事で成立します。例えば否定又は肯定する理由の多寡で優劣を決めても良い。このようにすれば論争になるのに、否定しようがないとして今日耳日曜日です。理由はいくらでも並べられるのに、否定しようがないから理由は不要でごり押し念仏攻撃です。天使の感性は７０代といっていいでしょう。
もう一つ。例えば「Ｄというアイドルが好き」という人がいるとします。この人は他にも好きなアイドルがおり、それらは全て女性です。この場合、「女性アイドルが好きなだけでＤが個別に好きというわけではない」と否定出来ます。共通項を見つけ出す事で個別的な感性を否定する事が出来る。よって好き嫌いを否定する事は可能です。
ああまた天使を往復ビンタしちゃった。
>79
喧嘩の横槍ですがなにか問題でも？
メリットデメリットは打算的な二番煎じな感情であり、客観視可能な非常に理性の働く合理的感情
一方、感性とは芸術的思考、主観的な思いつきから生まれるオリジナリティー溢れる発想であり客観視は不可能
それを一緒くたにしてるタイラク側の敗北としか言えない
感性だから！否定出来ない！
に対し
感性であっても否定出来る
という反論に
感性だから！否定出来ない！
と
無限ループを完成させた天使の負け
88はこいつ独自の理屈であり天使とは関係ありませんね。無意味な反論５９６３
で？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
天使が粘着勝利かあ。落ちぶれたもんだ。
宮本論がきいろちゃんにワンレスぶっ飛ばされてて草
きいろと日向という基地外と基地外の親密な関係には彼らなりの基地外感性でしか成り立たない関係がある
その基地外感性を周囲の正常な理屈で否定したところで彼らの基地外感性には何ら影響は受けない
そんな分かり合えない基地外感性を否定したいなら、言い負かしてやろうだなんて思考するだけ時間の無駄だから此方は此方の正常感性を述べて否定すればいい
ただし、そのことは相手の感性を明確に否定し反論出来たことになるのか？といえば…自己満足でしかない
こんなカンタンなことも分からないゴミ脳きいろはとりま死ね、としか言えないわなw
いや合理性をもって否定するって言ってなかったか。誰が感性でもって否定するなんて大層な目標掲げて頑張ってたんだよ馬鹿。ミラクル馬鹿。
>100
明日は僕のお葬式
まで読んだ
り論という基地外感性をまともに理解しようだなんて考えてはダメ
周囲にとって害悪でしかない基地外り論は、きっと彼の中では正常な理論なのだし、だから彼は彼の世界観では確かに無敵なんだろうねw
強がっちゃってーこのこのーん…？待てよ、こいつ、よく見たらメルトと遊んでるガイジじゃないか…！やべーのに関わっちまったよ…常人殺しの宮本って巷じゃ有名じゃねーか…やべーよやべーよ…とりあえず謝っとくか…ガイジの宮本さんに目をつけられたら終わりだ…
[大]宮本さん、さーせんっした！生言ってすみません！許してください！何でもしますから！[/大]
>喧嘩における否定とは、単に相手の意見に対して「それは違うよ」ということではなく、正確な理由を述べることにより客観的真実として眼前に叩きつけることだと考えており、そういう意味において「純粋な感性に対しては否定のしようがない」という事を述べています。
>メリット云々は考慮せず、あくまで感性の否定はできないから不毛だということを言っています。
>>34
論争で必要なのは理由を示せとする立場なのに、その手続きに則り理由を示したタイラクに対し、考慮しないなんて言ってしまう言行不一致で不当なものであり、自ら示した論争の条件を否定したのであるから、天使の負けは明白なのである。
これ以上のジャッジなんてないだろ。天使の完全な負けでした。
こんな簡単な話にも気づかず、あっぱれ天使キャスフィの誉れとばかりに天使に勝利宣告する人らは、それこそレベルが低いと言わざるをえませんね。
天使の主張は最初から考慮する必要はありませんでしたとさ。
り論もそうだけど一番情けないのは相手してほしい一心で一途に天使につきまとうけど、結局は無視され続けてるというこの現状だろ。
否定されれば反論をしてくるだろうという天使の喧嘩氏としての性格に希望を見出しいつまでもつきまとい続ける哀れな電車男…それがりである
最も公正なジャッジをしただけなのにこいつら叩くネタを血眼になって探してるんだろうなあ。
君たちそんなんで社会で通用すると思ってんの？この先やっていけると思ってんの？もっと頭を使いたまえ頭を。ぼーっとしてるからそうなるんだ。だからお前らはクズなんだよ！
>110
ダラス論しか言えないしこいつやっぱだめだな頭が悪すぎる
完全ブーメランで５９６３
天使は天使論しか言えないし
きいろちゃんはきいろちゃん論しか言えないし
宮本は宮本論しか言えないし
タイラクはタイラク論しか言えないし
こいつらやっぱだめだな頭が悪すぎる