>>193
>いや俺はそんなこと思ってません
いや、合ってるじゃん。
コミュニケーションをとるのなら、それなりの姿勢で臨めって話でしょ。裏を返せばその姿勢が見受けられなかったらド三流、つまりナンセンスということになるよね。
それを踏まえて、>>188の支離滅裂という指摘は的を得てるじゃないか。
>>197
え、ずっとその話だったんだけど、何の話してるつもりだったの？(;^_^A
さっきから言ってるけど、君がどういうスタイルを貫こうが君の自由なんだよ。そこが指摘ポイントだったとしても、それを改めるか否かは本人次第だ。まして個々人のスタイルの話なんかは価値観に左右されるような、解のない命題に過ぎないじゃないか。だからこそ、俺は俺の価値観に則って君を批判したんだよ。
俺はこう思うよ。
こうしたら君の望む結果が見えてくるんじゃないか。
ってね。
それをあーだこーだ御託を並べてきたのは君じゃないか。
攻めどころとかさ、そういう話してないでしょ.....。
ホントに.....もう.....ｗ
>>202
＞いや、合ってるじゃん。
＞コミュニケーションをとるのなら、それなりの姿勢で臨めって話でしょ。
＞裏を返せばその姿勢が見受けられなかったらド三流、つまりナンセンスということになるよね。
その意見はどこからくみ取ったの？
喧嘩をするならいい喧嘩に昇華させるために解釈とピントのあった質問くらい満足にこなしてほしい、と思うけどさ
＞コミュニケーションをとる努力をしないのはナンセンスなんだよね？
そうは思わない、
俺はきにいらないゴミは努力せず切っていいと思う
・ゴミを切るのは問題なし
・喧嘩の場でアスぺじみた喧嘩の類に持ち込むな、話題が腐る
この２つの点をなに、コミュニケーションをする努力をしないのはナンセンスなんて話にもっていっちゃてるの？
俺はコミュニケーションをする努力なんて曖昧なものに話を向けてないじゃん
努力って意味ならアスぺ喧嘩もコミュニケーションと言えるじゃん？俺はそう思うよ
事実よく本気くさい態度でアスぺ喧嘩やってんじゃん、
そしてアスぺ喧嘩で努力するのは認めるなんてこと微塵も思っていない
つまりコミュニケーションに努力をしないのはナンセンスなんて思っていない、方向性がずれてる
高貴な喧嘩のためにアスぺ喧嘩を認めない姿勢、と
ゴミは切っていいという考えが存在するだけ、ね
なんだ糞雑魚かよマジで寝るわもう顔見せんなよ
>>156
＞本人のいないところでこそこそと文句たれているという状況ではないわけ。
私いなかったぞ？
安価向けてるだけで「本人のいないところでこそこそと文句たれている」じゃん。
安価さえ向けていればどんなにひっそりと呟いても堂々と反論したことになるんですかねえ。
しかも体調悪いとか言ってあっという間に逃亡した奴がね。
そして今度もこっちが気づいて反論する前に逃亡してやんの。
私は自分が潰した相手の屍に鞭打つ趣味はないんだけどな。
レスを発信した時点でいなかったら本人のいないところで云々に当てはまるのか。厳しすぎて草
喧嘩で意図をくみ取ること→コミュニケーションに全力である
コミュニケーションに全力ということ→喧嘩でカスを切らない姿勢である
みたいな３段論法っすんねぇ
でも俺は
ＡはＢに含まれるものでるがＡは否定し、Ｂは状況によりけりで肯定も否定もとるかもしれない
そしてＣはＢと似てるものだとも言えるがＡ＝Ｃではない
はぁこのレベルかよ
Ａ（アスぺ喧嘩）
Ｂ（コミュニケーションのいなんたら）
Ｃ（カスを切ること）
きっちりＡを否定、Ｃを肯定し、
Ｂをどうとも言えない曖昧なものだと言わせていただきまーす
出直してこいよマジで、１０年早いわ
>>206
別にリアルタイムで居る瞬間にレスしろなんて言ってない。
たまたま私がレスを遡って発見したから反論しただけで、発見できなかった可能性も大いにあった。
私のいないところで言って、私が来る前に「しばらく浮上しません」とか言って逃げる。まさに本人のいないところでこそこそ文句たれてるじゃん。
すまん眠くてくっそ盛大にミスって書いてるとこがあるな
まあどこがそれにあたるかはフツーわかるだろうしいちいち言わなくていいか
>>204
いや、だから合ってるじゃん(笑)
今はコミュニケーションを取る前提の話をしてるわけだ。
それについてはお前も反論してないし、認めてるんでしょ？
それを踏まえると、
>・ゴミを切るのは問題なし
これ（↑）はコミュニケーションを取らない前提の話だから的外れで、俺はこれについて返答する必要はない。
>・喧嘩の場でアスぺじみた喧嘩の類に持ち込むな、話題が腐る
これ（↑）はコミュニケーションを取る前提での話だ。
曰わくこのパターンで行くと、話題が腐る（話が進まない）から意思疎通を努力しろという話だよね。
じゃあ合ってるよね？
今君が安価を貼った、
＞コミュニケーションをとるのなら、それなりの姿勢で臨めって話でしょ。
っていうところ、ちゃんと読んでよ。
コミュニケーションを取るのならって書いてるじゃないか。
コミュニケーションを取る”つもり”なら、努力しろってことでしょ。
上で説明したけど、君もそう言ってるじゃないか。
>>212
え、俺そんなこと言ってるって捉えてねーじゃん別に。ただ、掲示板で主体が働きかけた‘‘時点’’で、それを受けた客体(人物)が存在していなかっただけで、本人のいないとこでコソコソ〜(以下陰口とする)に当てはまるということに違和感があっただけじゃん。
だってそもそも掲示板の特性として、発言が残ることによってより多くの客体に働きかけることが可能ってのがあるわけじゃん？だからその場にいなかった人にも働きかけることが可能なわけよ。現実での会話だとすれば、今回の件は陰口だってのは頷ける。だが、掲示板上ではどうなの？ってとこね。俺が疑問視してんのは。
>>207
元々これは君と天使とのやり取りについて俺の個人的な感想を述べたことから始まった議論だ。
>>1では君と天使とでコミュニケーションを取ることが決まっていた。だから俺は最初からコミュニケーションを取る前提での話をしていたし、君自身もそれを踏まえて議論をしているのだと思っていた。
そして今俺が返答をしている>>207でも、コミュニケーションを取る前提の話と、そうでない話とを区別して、前者ならその姿勢を求め、後者なら帰ってもらうという話をしているじゃないか。
だけどさ、何度も何回も幾度も言うけど、俺は前者にフォーカスをあてて話しているんだよ。
それを踏まえて>>188のコピペ（↓）になるけど、
君のその指摘というのは、コミュニケーションを取ることが前提で成り立つ話だよね。コミュニケーションを取る上で、書き手の文章力を叩くだけ叩いて、円滑な意思疎通を図ろうとしないのはナンセンスだということだよね。
それなのにコミュニケーションをとろうがスルーしようが自由？
いや、確かに自由だよ？
でも今ってコミュニケーションを取る前提での話だったんじゃないの？
>>1でも”喧嘩することになった”って、コミュニケーションを取ることが既に決められているじゃないか。
仮にその前提が無かったとしたら、コミュニケーションを取らなくてもいいのに、コミュニケーションを取る姿勢がなかったらナンセンスだという支離滅裂な話になる。
天使の立場からすれば、
①南雲はこのスレにたびたび書き込んでいる
②時間のズレもあり、お互いいつ書き込むか分からない
③とりあえず書き込んでおけば、南雲が見つけるかもしれないし、見つからなくても後からレスを見せる事も出来る。
④全く別のスレやサイトならともかく、相手方がチェックしているであろうスレにレスをするのは意思表示を公示したものとして扱ってよい
よって意思表示は完了したものとして扱える事が出来、負け犬の遠吠えは否定される。
掲示板は自分の都合のいい時間に書き込めるのがメリットであるので、ある程度は相手方の都合を考慮して然るべきであろう。
なのでしばらく来れないと告知するのは間違いではないが、都合の考慮も無制限には認められず、限度があるとするべきである。
なので逃げたと言う指摘は、特に喧嘩という場である所では有効である。
前の天使と南雲の関係は知らんがこんな感じかなあ
>>212
誰もあなたがうんこにハエが集ることも予想できないアホだとは思ってないでしょうねｗ
自分からそれっぽいこと言っといて“たまたま”遡ったって…ｗ
自分のしたうんこの後始末すらしないつもりだったんですかねぇｗ
んでもってそこにハエが集ってまたどっか行ったら“こそこそ”っすか…ｗｗ
>>217
違和感あったか？
私は、私の居ない時に過去の喧嘩についてぐだぐだ言われて私の来る前にあっという間に逃げてるから「私のいないところで」って認定したわけだけども。
そもそも、>>155で天使はゴリラに「南雲がいなさそうな時間帯でしかも返信くそ遅いとか本質南雲の反論怖がってるやん」って言われてるのよ。これって天使に対する挑発だよね。ところが天使は
＞仮にね？
＞私がいなさそうな時間を狙ってるとします。そして反論を怖がっているとします。
と言って、そうだとしても「負け犬の遠吠え」という語義には該当しないって反論してるの。フツーあんな挑発受けたら「南雲がいない時間を狙ってるわけでも怖がってるわけでもない」ことを主張するんじゃないの。ところが天使はゴリラに言われたことを一切否定せず、仮にその通りでも…と言葉の意味に論点をずらしてるわけ。
天使は私がいない時間を狙ったと言われながら否定していないんだから、いない時間を狙ったんだと言われても仕方ないっしょ。
ハイドロは面倒臭い相手にばっか絡まれてるからまともな相手との喧嘩を欲してるかもしれないけど、私は別にハイドロと喧嘩したいわけじゃないんだよなあ。
このやり取りが数十レス前の>>174の延長だっていい加減気づいて？
あくまで君と天使とのやり取りについてへの話だったってことを思い出して？
それを踏まえて、コミュニケーションをとらない前提の話はしてないって理解して？
そのパターンの返答は的外れだって分かって？
>>202で
>コミュニケーションをとるのなら
って言ってるのに、
>>204で
>・ゴミを切るのは問題なし
とか関係ない話持ち出してお門違いだってことを把握して？
コレでもゴミだと思うなら、見限ってもらっても構わないよ。
俺も疲れたし、別にそれで”逃げた”だなんてはやし立てないから。
まだ続けるつもりなら相手するけどね。
>>223
いやｗしかもという接続詞を見るに、天使がいなくなったことは陰口であることを増強させる要素であるにせよ、陰口であるための十分条件ではない。つまり、それがなくても陰口は成り立っていたわけだよね。だから、それはどういう了見なんだい？って風に理由を尋ねているのだが、些か会話のテンポが悪いようなのでもういいやｗ
天使の返し方については、そういった仮定を置いた方が簡単に詰めることができると考えたからではないか？いない時間を狙っていないこと、なんて悪魔の証明であって、証明は困難を極める。まず嫌疑をかけた相手側が証明しなければならないのに、なぜ嫌疑をかけられた天使がそんな難しい責務を負う必要があるのだろう(?__?
喧嘩したくないならそれでいいよ。俺としては結果的に喧嘩に発展しても良いとは考えていたものの、喧嘩しようと思って問題提起したわけではないし…その上、喧嘩サイトで結果的に喧嘩に発展することをいきなり避けるような言い回しをされたら、喧嘩に発展してもいいって気すらも失せるので安心して（笑）そもそも俺はお前をまともだと認識してるわけでもねーしな。
つまり、それがなくても陰口は成り立っていたわけだよね。だから、それはどういう了見なんだい？
ここら辺ちょっとミスった。
だから、本人がいなかったことが陰口であることの十分条件になる、というのはどういう了見なんだい？
に訂正。
つまり、それがなくても陰口は成り立っていたわけだよね。だから、本人がいなかったことが陰口であることの十分条件になる、というのはどういう了見なんだい？
正確な文章はこれ。
つまり、それがなくても陰口は成り立っていたわけだよね。だから、批判された本人(南雲)がいなかったことが陰口であることの十分条件になる、というのはどういう了見なんだい？
だわ。ちょっとわかりにくいのでさらに訂正。
要はハイドロは私の言ってることに納得できないけど私が喧嘩したくないって言うならそれでもいいや、ってことだよね。
なら喧嘩になるまえに止めさせてもらいたい。始まっちゃったら私も引きづらくなるから始まる前に失礼。
これはたぶん、草を生やしたら起こられる空気ですね。
草は空気も読める高性能な草なので理解できるのですよ。
>>232
あ？俺が考えていることを伝えることと返したくなら返さなくていいこととか、喧嘩をする気がないことって別だろ。喧嘩をする気がなくて返さなくていいことと俺の意思を伝えるのは排反しねーんだよカス。
負け犬の遠吠えとは、臆病者が本人の前では出来ないくせに、陰では威張ったり悪口を言ったりすることのたとえ。
前提１天使は負けたものとする
さて負け犬が遠吠えをしていたとする。この場合、遠吠えを聞いて負けたと認識できるのは勝った犬である。なので遠吠えを聞いていたのは勝ち犬だけとなる。
そうすると、遠吠えは勝者に聞かれて成立するものとなる。本人の前ではなく、遠い所から威張ったり悪口を言っても成立する事になる。なので陰とは「本人の前ではない遠い所」という意味になる。
さて南雲のレス>106から12時間後に天使は遠吠えをしている>151。これは時間的に遠いとも言えるので、本人の前ではない遠い所から吠えているという事になる。
とすると、負け犬の遠吠えの語義としては正しい事になり、天使は負け犬の遠吠えをしていたことになる。
誰かこれくらいの反論してくれないかなあ
喧嘩をすることとか返信を求めること、そこに主眼を置くと味はしないけど、俺が意思を伝えることに重きを置けば味はあるんだよ。味覚障害者かよてめー。いやそれ以前に盲目かよお前（笑）
>>224
すまんが切ることの自由がどう問題になってるのか伝わってこないわ
理解する気すら起きない気がする
どうせ俺が何を言わんとしているか理解できてないことからくる発狂でしょ？
コミュニケーションをとることが前提（いやそんな前提知らんがな）
コミュニケーションをとってる最中の人間も、離脱すること、切ることはできるとおもうよ
コミュニケーションをとらない前提の話はしていない、って
俺はそれをやめることの合理性もあるよね、と思うんだけど
なんか話が根本から通じてない予感
＞コミュニケーションをとるのなら、それなりの姿勢で臨めって話でしょ。裏を返せばその姿勢が見受けられなかったらド三流、つまりナンセンスということになるよね。
まずさ
この「コミュニケーションをとるのならそれなりの姿勢で挑め」なんていう俺が否定してることをさも理屈としてかましたような真似やめてくれないかな
アスぺ喧嘩は質が低いよん、否定しちゃうよん、という話は裏を返せば切ることをよしとしない、ってことにはならないと思うよ
そもそもそれなりの姿勢ってなに？
俺の考えとしてあるはずのものを代弁してくれてるんだよね？それなりのものってなんなんっすかねぇ
コミュニケーションをとるのなら、という前提を重視して発言したようなものじゃないんだよ、切ることをよしとする話は
そういった類に縛られてない方向性からの発言なんだよなぁ
俺がどういうスタンスで発言するかって俺の自由に任されてるじゃん？
>>241
>切ることをよしとしない、ってことにはならないと思うよ
いつ俺がそんなこと言ったんだか┐('～`；)┌
>>1然り、君の天使に対するダメ出し然り、コミュニケーションを取ろうとする意志があったから、意思疎通を図ること前提の話に焦点を当てただけっていう説明はこれで５回目なんだけど.....。
喧嘩するのならそれなりに理解しようと努力して、できないなら降りてくれっていう、ただそれだけの話じゃないの？
っで、君自身が相手にその姿勢を求めてたのに、君はその姿勢のひとかけらもなかった。だからブーメランだと言ってるだけなのだけれど、何がそんなに難しいのかなあ"o(-_-;*) ｳｩﾑ…
>そもそもそれなりの姿勢ってなに？
いや、何言ってるの.....。
天使に対して質問しろだの何だの言ってたじゃん.....。
どう考えてもそれでしょ、大丈夫？
>そういった類に縛られてない方向性からの発言なんだよなぁ
だからそれが的外れだって言ってる。
人があれこれこういう前提でそういうことになるよねっていう意見を、前提は愚か話の流れガン無視で関係のないことを話されても、返す言葉もないよ。
マジでそれがどうしたのってリアクションのどこがおかしいんだ┐( -"-)┌
話をマジで理解しようと努めてるんだけどマジでさっぱりだわ、一応言える範囲で流れをまとめ、考えを言わせてもらうが
俺「（>>72（天使）に対して）ある程度仕方ないものだと思ってくれないかな」
その考えの根柢は「俺なりの価値観でいえばそこで天使のいうような議論を紛擾させる要因につながりそうだとは思えない」てものなんだけどさ
それに対してナチュラルってやつは>>176で
＞相手のコミュニケーションへの努力の姿勢についてダメ出ししておきながら、いくらなんでもこれは無責任が過ぎるよ。ここはチャットじゃないんだし、推敲するくらいのことはできると思う。
って言ったわけだ
俺はそれを「努力する気が起きない」的な話で返したんだよね
理由は上に書いた通り
さらに俺は
＞＞相手のコミュニケーションへの努力の姿勢についてダメ出ししておきながら
＞それなんか関係あんの？
＞相手のコミュニケーションの姿勢についてダメ出しをする、なぜなら俺にとってそれがある面で劣っているものだと感じられるから
＞その考えと
＞俺の観点から「支障をきたすとは思えないもの」を認めることって共存できる話でしょ
＞嫌なら会話やめちゃっていいんだよ
↑
こう書いてる
で、お前がこう言ってるね
＞コミュニケーションをとる努力をしないのはナンセンスなんだよね？
＞じゃあ君もナンセンスだし、他人はどうあれ君も直すべき部分はあるよねっていう話なんだけど、何か腑に落ちない部分でもある？
そして俺はコミュニケーションをとる努力をしないのはナンセンスなんて「一概に」思っていないことの説明
自分にとってそれが不満である、だが相手はさして問題があるとは思えない
この関係性が成立した場合切っていいじゃん？本当にそれが手に負えないものであったりするならね
切る、って話はそこから出てきてるんだよ
俺は相手がやめてくれと言い出したもの、に関して俺が到底それで弊害が起きるとは信じられない場合、その努力をする必要はないと思うよ
それでも不満があるなら切ればいいだけの話、そこ自由ね
ここですでに「コミュニケーションをとる努力をしないのはナンセンスだとは思わないこと」の１つの側面を示唆してるよね
喧嘩において傍観者としても当事者としても、「アスぺ喧嘩」は目に余るものがあるけど
その否定は「コミュニケーションに対する努力を肯定するとか、そうじゃないものを否定するもの」ではないよ
今のところこんな感じかね
この理屈の何に不満があるんだろ…
>>1然り、君の天使に対するダメ出し然り、コミュニケーションを取ろうとする意志があったから、意思疎通を図ること前提の話に焦点を当てただけっていう説明はこれで５回目なんだけど.....。
↑
え、それで不満があり、そこを正させようと必死来いて来るようなら俺はコミュニケーションを取る気は０になっちゃう気でいたよ
結局さそこは不満があり双方でどうしようもないスタンスの違いが出てる場合、切っていいよね、って思っちゃうわ
あと何度も言うけど俺は
＞コミュニケーションをとる努力をしないのはナンセンスなんだよね？
そんなこと思ってまっせーん（一概に、ね、さすがに状況によるって話はしてるしわかるだろうけど）
「」
>>244
＞だからそれが的外れだって言ってる。
切ること、はおかしくないよね
そこを認めてもらえてるのなら
対話してる双方にどうしようもない溝ができた場合の対処法の１つが見えてきちゃってるじゃん
切ればいい、それだけね
コミュニケーションをとる努力をしないのはナンセンスなんて思っていないんだよ
ナンセンス、って君が言い出したけどさ曖昧な言葉だよなぁ
俺の理屈にあわせるならそこはぜひ「喧嘩が腐るもの」というワードに変えてくれないか？
そして
コミュニケーションをとる努力をしないのは→アスぺ喧嘩は、 ね
そう変更してくれればようやく俺の説明どおりの話になるんだけど
>>245
先ずさ、その文字の大きさ止めてくれない？
スクロール面倒なの。
変なところで改行された形になるし、頼むよホント。
>>コミュニケーションをとる努力をしないのはナンセンスなんて「一概に」思っていない
だからさ、それはさ、コミュニケーションを取らないことを前提にした話だよね。それそのものが論外だって言ってるよね。
君が「喧嘩するのならちゃんとしろ」と思っていることは、君自身否定してないわけだ。
俺はこの”喧嘩するのなら”のパターンに絞って話していて、それ以外は度外視している。だってどうでもいいから。
>>188から言ってるけど、そもそも君が相手の姿勢にダメ出しをするのは、少なくとも君自身がコミュニケーションを取ろうとしているからじゃないか。なぜなら君理論でも、コミュニケーションを取る気がないならとっとと見限るって言ってるだろう。
君自身コミュニケーションを取ろうとしているのに、相手からの指摘（例えば天使と俺に指摘された、なるべく１レスに纏めてくれというもの）に対しては、仕方ないの一点張りで努力しようともしていない。そこが支離滅裂、つまりブーメランだと言うんだよ。
ちなみにさ、>>188の
>>天使と俺に指摘されてる時点で、君のレスポンスの書き方が聞き手にとって悪影響を及ぼしてるのは紛れもない事実じゃん.....。
に全く反論ないよね.....。