>>94
勝手にルールをつくるのやめて貰えますか？
0以上である事を判断するためには比較が必要なので、相対性を持つ概念である事に変わりないですよね。
>>78
何について相対性があると言っているか理解していますか？
変わらないという点で言えば、例えばa君よりb君の方が足が速いという相対的な評価は、別のより速い比較対象が現れたところで変化しませんが、それが相対性を持つことは明らかですよね。
>>100
なんか、読んでいる間に段々呆れてきました。
「暴れていいの？」なんて恥ずかしい台詞を吐くもんだから、どれ程のものかと思えば、このスレッド随一の大馬鹿じゃないですか。
＞半田が間違えてんのはちょうど俺が横槍入れたとこだよ。
読ませていただいた結果、間違いはありませんでした。話の流れを理解してから出直してください。
>>102-103の聡明な名無しさんが、言いたいことをほぼ代弁してくれていますね。名無しさんの説明だけでも十分わかるとは思いますが、私は私でどういう脈略だったのか軽くまとめさせて頂きます。
【半田】>>24
不味ければ不味いほど他の店の方が美味しい可能性が高まる
【天使】>>25
なぜ美味しい可能性が高まるのかを明らかにして欲しい
【半田】>>30
質の善し悪しというのが相対的なものだから
【天使】>>33
相対的な話だから分からない この店はまずいとなった時点で基準が発生する
なぜその基準を上回ると予測されるの？
【半田】>>36
サイコロで出た目が小さい場合、次に出る目がそれより大きい可能性が高い理由と同じ
【天使】>>39
それは相対的な話ではなく絶対的な話
サイコロの目は決まっており、1より小さい目は絶対に存在しない
【半田】>>41
私が何を相対的と言っているか理解してください
質の善し悪し ここで言う数字の大小そのものが相対的なものだと言っている
これが今回の話の流れです。ここまでをしっかり追うことが出来れば分かると思いますが、「その点についてじゃない」というあなたの主張は、どちらかと言うと私側の主張ですよね。
より→から
それと、天使さんにも2人のやり取りを読んで欲しいです。理解がしやすくなるかも知れません。
ナチュラルさんへのレスでも同じような事を言いましたが、基準を設けるという行為も比較対象を定めているに過ぎません。
基準を設ければ比較なしで大きいと言えるというのは、比較した後ならそれ以上の比較を必要としない事を表しているだけで、その言葉自体の相対性（比較無しには語れない）を否定する内容ではありません。
>>102
>クォーテーションもそうだけどカギカッコで囲まれた記号的な表現はそこに注意を引くはたらきがあるし、俺の発言をそのまま引用せず別の言い方をすることで変化が生まれたらより一層目立つだろ。
>特定の部分を目立たせるってことは、例えば太字にするとかでもそうだけど、そこに要点が置かれやすいことが一般に認められる。だから「5ではない数」がまさに「正しいと説きたい部分」として誤解させる危険を孕んでるってこと。
・鍵かっこの中に書いてあった事しか読んでおらず、その後に「以外」が接続され、否定されていた事に気づいていなかった点は正当化不可能。
・「5以外」と「5ではない数」の“表記”の違いに一旦お前の注意を引く働きがあったとしても、お前の注意を引いたものがすべて要点とは限らないのもまた事実。要点でないことは“意味”の違いがほとんどない事から明白な点についても未だ反論なし。
・太字と鍵かっこは使用頻度が段違いで、用途も異なるために同列扱いは難しい。太字がほとんどの場合強調であっても、鍵かっこは強調の意味がない場合も無視できない程度に多い。クォーテーションと比較しても然り。
・元から鍵かっこがついていた部分を強調する場合、二重鍵かっこ・太字・クォーテーションを併せて使うという可能性もあるし、その方が自然。ただ鍵かっこがついていたからといって強調のつもりだと決めつける方がおかしい。
もう挙げたらキリがないんだけど、お前が言及できたのって「鍵かっこガー」「言い方の変化ガー」くらいで、言っていることがちぐはぐで非網羅的で、レス単体しか見てないってレベルすら超えちゃってるよね。一部を切り取ってしょうもない記事書いてる週刊誌と同類ねｗ
要点を掴んだ気になっている割に、意味が分かんねえｗｗとほざいて、分かったら分かったで今度は、分かりにくく書いたのはお前で〜なんて逆ギレ、じゃあどこがどう分かりにくい表現だったの？と問いただせば、ご覧の通りお前の浅い読解が露呈、、、笑
いい加減ごめんなさいしないとな？ｗ
>それだと半田が誰よりも先に言った「相対的だ」をさんざん否定してきた天使が的外れなこと言ってたことになるんだけどw
>天使としては急に背中からざっくりいかれた気分だろうなぁw
合ってるよそれで。段々論点がずれて>>76で天使に流れが来たな〜って感じね。
>>103
>「5>0」自体を他の何かと比べてないって話ではなく、「5」と「0」を比べてないって話じゃねーかくそわロタ。
5と0を比べてないっていうのは何の話か分からないけど、
相対的な判断
・一般的な「大きい」 (aはbより大きい)
・5は大きい (5はxより大きい)
・0より大きい (xは0より大きい)
絶対的な判断
・5は0より大きい (変数なし)
こんだけでしょ。相対的な判断のグループでは、aやbやxの値によって正しいかどうかが変わる。絶対的な判断にはその性質がない。「5は自然数である」というように、相対的な正しさではなく、絶対的な正しさを持っている。
>しかもその直前で
>「5」と「0」の比較で「大きい」って言っているなら相対的に大きい
>って言ってない？
5と0の比較で大きいと言っている「なら」っていうのは、定義もなくただ5は大きいとだけ書いてあった場合に、比較するものが決まってない中でたまたま0と比較したときの、っていう意味。だから「順接の仮定条件」なわけね。
もし俺が「順接の確定条件」で書いていたなら
>「大きい」って言ってんならすでに比較は終わっててそこからさらに比較する必要はないんじゃねーの？wそしたらお前の理屈で言えば相対的じゃなくて絶対的なんじゃねーの
っていうのはその言う通りだけど、今回は関係ない。ご愁傷様＾＾
>>106-108
まあどうせこの後も名無しは俺に言い返してくるから、しばらく俺と名無しの言い争いを見学してなよ。お前はまだ俺の言いたい事がよく分かってないと思う。
仮に相対性があったとして、そこから相対性を活かして何が言えるんだよってのがすげえ気になるわ。ないなら相対性があるって主張を死守する意味も不明。誰か分かる人いない？
今回は整数の話しかしてないから、
・5は0より大きい
・5は自然数である
の2つはどっちも同じ意味だね。
あれ？ｗ
ごめん、>>68見逃してた。
とりあえず３つ質問がある。
１つ目に、半田くんの主張は
>基準を設けさえすれば評価対象は１つでも評価できるけど、その評価の仕方は設けた基準との比較によって成り立っているのだから、真の意味での絶対評価は成り立たない
で合ってるのか？
もしYESだったとして、２つ目。
それって一応は絶対評価と相対評価の区別した上で言っているのか？
これももしYESだったとして、３つ目。
真の意味で絶対評価が成り立つかどうかは評価の仕方によるとは思わない？
速水の例を借りるけど、５が自然数かどうかを評価したいとき「０より大きい整数か否か」という評価の仕方をするのであれば、０という値と比較しているから相対性は孕んでいるのかもしれない。
だけどもしこれが「符号が＋かーか」という評価の仕方をするのであれば何も比較は行われないわけだから、絶対的と言えるんじゃないかな。
>>109
>鍵かっこの中に書いてあった事しか読んでおらず
>元から鍵かっこがついていた部分を強調する場合、二重鍵かっこ・太字・クォーテーションを併せて使うという可能性もある
まずお前の書き方が不親切かどうか考えるならお前の視点じゃなくて俺の視点に意識を向けるべきだろ。
「元から鍵かっこがついていた」って言ってるけど、それはお前に見えてても俺にはわからなかった事実だから。なぜかって、当時の俺は正確に書けてるつもりでいたから。つまり俺の意識では「『5以外以外』」と言ってたものを、お前が「『5ではない数』以外」って書き換えたように見えたから。
例えばそこで「『5以外』以外」って書いてくれてたら、「え、そう書いてるよね？」って驚いてもっと注意深く見返して間違いに気づけただろうけど、お前にとっては「『以外』が連続して鬱陶しい」んだもんねwそんな個人的な理由で勝手に書き換えてわかりにくくしといて相手のせいは通らんやろぶはw
>段々論点がずれて>>76で天使に流れが来たな〜って感じね。
流れってなんだよw最初から半田は「比較してんだから相対的じゃないっすか！」って最初から最後まで徹頭徹尾首尾一貫して言い続けてんだけどぉぉ！？！？wwww>>76だろうとその後だろうと天使が別の視点から「相対的じゃない」と言ったところでズレたことをほざいてるだけじゃねーかw
>相対的な判断のグループでは、aやbやxの値によって正しいかどうかが変わる。絶対的な判断にはその性質がない
だからそれ「『5>0』自体を他の何かと比べてない」って話とどう関係あんだよw「aはbより大きい」のaまたはbの値によって真偽が変わるか変わらないかで左右されんなら、「相対的」と「絶対的」の違いを語る上でまるでどうでもいい話じゃねーかwwお前の言う通りなら相対的か絶対的かは具体的な数値を代入して確かめてみればいいわけで、どちらにせよ他と比較する必要なんてねーんだからよ。
>5と0の比較で大きいと言っている「なら」っていうのは、定義もなくただ5は大きいとだけ書いてあった場合に、比較するものが決まってない中でたまたま0と比較したときの、っていう意味。
なに？どういうこと？w「誰かが『大きい』と言っている場合」を想定したときにその比較対象を5と0に置けば(5と0の比較で)、その判断は相対的に正しいと言えるってこと……？wえ、じゃあなんで「5と0の比較で」を「『大きい』って言っているなら」の前に置いてんの？それだと「言っているなら」(あるいは「大きい」)にかかってしまうじゃんw「相対的に正しい」って判断する基準として5と0を前提に置くって話ならもっと後に持ってこないといけないよねw
>>110
これさwこれさw今名無しに追い詰められててお前のことには手が回らないってことなのかな？wなのかなぁ？w「暴れていいの？」なんて言っておいて随分と大人しいじゃないっすかwwもっと暴れてくださいよ！わロタwwwwwww
>>115
真の絶対評価というのは、私が言う相対性が含まれない形で大きい小さいを語れないという事ですよね？なら、正しいです。
絶対評価と相対評価については区別して考えています。
評価の仕方によるという話ですが、それは大きいという言葉の意味に注目する必要があります。
例えば、評価の仕方を「奇数なら大きい 偶数なら小さい」にしたとします。
「大きい」「小さい」という言葉を、ただの記号として捉え自由に定義する場合なら、この様な評価の仕方も認められます。
ただ、意味に基づくとこの基準はよく分かりません。
探せば、意味に基づく形でその評価の仕方をする方法もあるのかもしれませんが、どちらにせよ「+なら大きい−なら小さい」という評価が認められるのは+が大−が小というのに相対性が認められるからです。でなければ大きい・小さいという言葉には当てはまりません。
>>110
私は具体的に何が分かっていないと思いますか？
別に名無しさんに任せたところで結果は同じだとは思いますけど、私に間違いあると言われた以上私が相手したいんですが…
速水さんですし…同時に相手するのは荷が重いですか？
>>111
逆に絶対的だったとして、それを活かして何か言えるんですか？
そもそも、相対性があるとここまで主張し続ける理由は、それが否定され「矛盾する」と指摘された為です。そこで立場が対立しているんですから、自らの立場を死守する意味は分かりますよね。
>>118
１つ目と２つ目の質問については分かったよ。
３つ目の質問については、せっかく回答してもらったのに申し訳ないんだけど、伝わりづらかったから確認させてもらうね。
>真の意味で絶対評価が成り立つかどうかは評価の仕方による
ってところには賛同しているってことで合ってる？
えーっと、相対性が含まれない形で大きい小さいを語れないというのが私の立場なので、恐らくその解釈は違います。
>>123-124
あ、待って。３つ目の質問が正しく伝わってないっぽい。
別に「大きさ」の観点だけに拘ったわけじゃないんよ。
評価の仕方そのものとしては相対性を孕むものとそうでない評価の仕方があるから、一概に「真の意味で絶対評価は成り立たない」とは言えないよねってことを言いたかったんだ。
なるほど！でしたら、単に符号がついているかという判断自体には私のいう相対性はありませんので、正しいと思います。
よくよく考えると、人がどうやって物事を判断するのかとか、そういう部分まで掘り下げて考えてれば何処かで相対性があるかも知れませんが、今回私が言っている相対性はそこまで深い話ではないので、これに関しては「相対性がない」と言ってもいいです。
>>129
それは、何かの反論になっているんですか？
私の言う相対性を理解するためには、もう少し広い視野を持つ必要があります。
大きいという言葉が相対性を持つために、「5は大きい数である」という判断が変動的である必要はありません
このルールをつくることによって、理解が難しくなると思って「やめて貰えますか？」と言っています。貴方は私が何を相対的と言っているか理解できているんですか？
反論でないなら、反論をしてください。
＞ないです。
＞相対的であるなら「5は大きい数である」という判断は変動的でなければならない。
これが勝手なルールです。大きいという言葉が相対的であることに、「5は大きい数である」という判断が変動的である必要はありません。
>>132
矛盾を指摘してるんだから反論してください笑
それと「相対的であるなら判断は変動的でなければならない」を勝手なルールと見なしているということは、その考えは間違いだと言っていると解釈してもよいのですか？
>>133
「勝手なルールを作ってはいけない」という勝手なルールを作っていることが矛盾なんだよ・・・（笑）
>>134-135
はい間違いです。当然この「相対性」というのは、話の流れから見ても大きい小さいという言葉そのものが持つ相対性のことなので。
ルールをつくったというのがそもそもよく分かりません。既に言った通り、理解させる為にそう促したまでです。
それと、もし仮に相手に対して「ルールをつくってはいけない」というルールをつくっていたとしても、自分がルールを作ることに関しては両立可能ですよね。
更にいえば、例えば「ルールがない」という物言いは、裏を返せば「ルールがないというルールがある」という事になります。
では、「ルールがない」と言う事は出来ないのかというと、そうではありませんよね。
その事実によって「ルールがない」というのがどの範囲に向けられたものかというのが決まってきます。当然、矛盾してしまいますから、ルールがないというルール自体はその範囲外です。
今回もこれと似たような構造だと思っていて、もし「ルールをつくってはいけない」というのが自分も含めた話であったとしても、それ自体はその範囲に含まれないという解釈になりませんか？
貴方がしている事って「喋ったら負けね！」と言った相手に「はい今喋ったー！お前の負けー！」って調子づく小学生に似てると思うんですよ。妥当な解釈を考えて会話していますか？
>>116
>お前の書き方が不親切かどうか考えるならお前の視点じゃなくて俺の視点に意識を向けるべきだろ。
>「元から鍵かっこがついていた」って言ってるけど、それはお前に見えてても俺にはわからなかった事実だから。
>なぜかって、当時の俺は正確に書けてるつもりでいたから。つまり俺の意識では「『5以外以外』」と言ってたものを、お前が「『5ではない数』以外」って書き換えたように見えたから。
>例えばそこで「『5以外』以外」って書いてくれてたら、「え、そう書いてるよね？」って驚いてもっと注意深く見返して間違いに気づけただろう
もっとマシな言い訳考えらんないの？
お前が驚いても驚かなくても顎が外れても何も関係ない。そもそも書き方の間違いを指摘されたのなら、変更前と変更後の表記を見比べ、何が変化したのかきちんと確認するのは当たり前のこと。
お前がちゃんと書いたつもりでも、実際ちゃんと書けてないことはある。ちゃんと書いたつもりという根拠なき自信によって、お前の主観的な認識と客観的な事実の間にズレが生じ、お前の記憶が役に立たなくなる可能性はある。
だからこそ、記憶に頼らず客観的な事実を捉えるために、「つもり」は一旦脇に置いて、変更前の表記を一応確認しなければならない。
俺の主張が「5以外以外ではなく、5ではない数以外だ」というものだと受け取った時点で、書いてあることを書いてある通りに読まなかったということ。
誤読の原因が、まさに改ざんされた記憶に基づいて読解してしまったことにあった。
お前はやるべき事を怠った結果自爆したんだよ。
>お前にとっては「『以外』が連続して鬱陶しい」んだもんねwそんな個人的な理由で勝手に書き換えてわかりにくくしといて相手のせいは通らんやろ
個人的な理由で書き換えてはいるけど、別段読解を阻むものにはなってないし、そのへん>>95と>>109で散々ぱら説明してるよ。名無しは気軽にゾンビできていいなｗｗ
>最初から半田は「比較してんだから相対的じゃないっすか！」って最初から最後まで徹頭徹尾首尾一貫して言い続けてんだけど
>>>76だろうとその後だろうと天使が別の視点から「相対的じゃない」と言ったところでズレたことをほざいてるだけじゃねーか
別の視点から「比較していても相対的じゃない場合が存在すること」に近いことを天使が言えてるなって事ね。
>「『5>0』自体を他の何かと比べてない」って話とどう関係あんだよ
>「aはbより大きい」のaまたはbの値によって真偽が変わるか変わらないかで左右されんなら、「相対的」と「絶対的」の違いを語る上でまるでどうでもいい話じゃねーか
お前が必死に0と比較したがるから、「5>0」と「0」を比較するの？ｗ
>お前の言う通りなら相対的か絶対的かは具体的な数値を代入して確かめてみればいいわけで、どちらにせよ他と比較する必要なんてねー
俺の言う通りに読解してないのに「お前の言う通りなら〜」と平気で嘘をつくのはやめた方がいいだろう。
相対的な判断
・一般的な「大きい」 (aはbより大きい)
・5は大きい (5はxより大きい)
・0より大きい (xは0より大きい)
絶対的な判断
・5は0より大きい (変数なし)
愚物のために再掲。具体的な数値を「代入」となる時点で構造に変数を含んでいるので、相対的でしかない。
代入して計算すると分かるのは相対的に正しいか正しくないかだし、変数が「他」となる。
>「誰かが『大きい』と言っている場合」を想定したときにその比較対象を5と0に置けば(5と0の比較で)、その判断は相対的に正しいと言えるってこと……？
>なんで「5と0の比較で」を「『大きい』って言っているなら」の前に置いてんの？
>それだと「言っているなら」(あるいは「大きい」)にかかってしまうじゃん
>「相対的に正しい」って判断する基準として5と0を前提に置くって話ならもっと後に持ってこないといけないよね
・「相対的に正しい」って判断する基準として5と0を前提に置くって話
を俺がしたと思ってるんだろうけど、俺がしているのは比較するものが不定、すなわち基準がない場合の話なので、関係ない。本当に読解力が足りなすぎる。
>>117
>今名無しに追い詰められててお前のことには手が回らないってことなのかな？
それを言うなら、
・今「名無し」に追い詰められてて「半田」までは手が回らない
・今「名無しのこと」で手一杯で「半田のこと」までは手が回らない
だろ。
仮に俺がそう感じているとして、今お前が「それ」をすっぱ抜いた気になってウキウキしてるくらいだし、「それ」は半田どころか誰にも打ち明けるわけがないことのはず。
ならば、文中で半田を表す語句が、まるで半田に直接話しているかのように二人称の「お前」になっているのはおかしい。
このように俺の視点に意識を向けた書き方ができてないお前自身が、
>お前の書き方が不親切かどうか考えるならお前の視点じゃなくて俺の視点に意識を向けるべきだろ。
などと自分のことを棚に上げて偉そうに文句を垂れるのは、もはやお前のアイデンティティとして価値すら感じられる。
今後もそのようなおめでたい芸術的行為を続けた方が、周りにとっても愉快で良かろう。
>「暴れていいの？」なんて言っておいて随分と大人しいじゃないっすか
なんとかして気を逸らそうとしてるとこ悪いけど、ぶっちゃけアイツにほぼ興味ねえんだよ。
ただ>>80を見たときからこのスレではお前を殺すと決めてたけどなｗｗｗｗｗ
>>137
訂正
お前が必死に0と比較したがるから、「5>0」と「0」を比較するの？ｗ
↓
お前が必死に0と比較したがるから、「5>0」と「0」を比較するの？ｗって冷笑的に言っていただけの事。
というか、私に間違いがあると言ったのに、まるっきりその説明が出来ていません。いつまで待てばいいですか？
絶対的については、私が>>74で触れた通りでしょうし…
＞別の視点から「比較していても相対的じゃない場合が存在すること」に近いことを天使が言えてるなって事ね。
近いというか、仮にその通りの内容だったとして、これって結局のところ名無しさんの言う「ズレたことをほざいてるだけ」ってやつですよね。
そもそも、ずっと「比較している」と言っているのに「比較していても」って…
天使さんは、ただ絶対的である事を主張した訳ではありません。それによって矛盾や破綻が起こると指摘したんです。
これが何を意味するかと言うと、私の言う相対性と両立してはならないという事です。比較しているなら、両立してしまいます。
絶対的だとしたところでこれが相対性と両立する性質のものだとは思ってねえよ。
相対性を活かして何ができんのか聞いてんのにお前は答えねえじゃん。釘も打てないハンマーをハンマーとは言わねえんだよ。
お前がいくら屁理屈こいて相対性を付随させても認めないって事だ。両立なんかしてない。
見逃してやるから失せろ。
このスレッドちょっと浮くくらいには馬鹿なのに、なんでそんなに態度がでかいんですか？見逃してくれと頼むべきなのは貴方ですよ。
>>120-121で答えてますし、聞かれた事に答えてないのも貴方ですよね？
相対的であるという主張をして何になるかというと、端的に言えば自分の立場の正当化。元を辿ればなぜ可能性が高まるのかという説明のため。
>>146
必要とか何処から出てきたんですか？
答えてねえだのなんだの言ってきたから「それお前じゃん」って言ったまでです。
>>146
答えてます。自分の求めている答えになっていないと言いたいなら、それについてそちらが説明してください。
>>144
貴方がどう思うかとか、認めないとか、そんな事どうでもいいので、両立しないことの説明をして貰えますか？
まあ、貴方にそんな事が出来るとは思っていませんし「説明する必要がない」とか理由をつけて、今のうちに尻尾巻いて逃げた方が利口だと思いますよ。
ただ、「見逃してやるから失せろ」なんて言っておいて、いざ言及されたら説明はしないって…ねえ？
スレッド随一の大馬鹿だったはずの俺が、今やちょっと浮くくらいの馬鹿になってるのは矛盾か？きめえなぁ。
お前みたいな奴は俺に勝てねえよ。やる前から結果見えてんだろ。
随一の大馬鹿だから、ちょっと浮いちゃってるんでしょう。
やる前から結果は見えています。
結局、説明しないんですか？今のままだと見逃してやるというより、まるで見逃したくて仕方がないみたいじゃないですか。
もし自分から両立しない事を説明するのが難しいのなら、私から両立する事を説明しましょうか？
それだったら、貴方でも出来るでしょうか？