僅かばかりとはいえ、俺の質問に時間と労力を割いてまで答えてくれたのに本当に申し訳ないんだけど、その話をややこしくしてる人が誰のことを言っているのか、俺もその話をややこしくしてる人に該当しているのか理解できなかったんだ...ごめんよ.....。
ちなみに>>76の例えあたりからその現象(棒人間くんと周りのズレ)が起こってると思ってて、棒人間くんの言いたいことが入ってこない😢
「分からない」の認識が枝分かれしてるのなら、問題でそこの共通認識をとらないと全く別観点での対立が起こってしまう。今の現象はそれに近いんじゃないかと思ってる。
観点Aの「分からない」なら否定が成り立つ
観点Bの「分からない」なら否定が成り立たない
極端な話、共通認識をとらない限りこういうパターンに帰結してしまうことが良くあるんだよね😢
スレチかもしれないけど、ここでもカジティブくんでのスレでもナチュラルくんと対立をうもうとしてたけど、有耶無耶になって終わってしまった
また違うスレで喧嘩できるのならぜひしたい!
俺は意図的に対立しようとは思わんからなぁ。
おかしいと思えばおかしいと言うし、そうだと思えばそうだと言う。
だから喧嘩してる時に、相手が気付いてなかったとしても自分が間違えてると思えば素直に言うよ。
おかしなことを言ってるなと俺が思わない限り言い争いにはならんと思うよ。
>>108
ワイもどっちかと言うとそのタイプで無理に対立しようとすると生産性のない議論になったりすることが多いンゴなぁ...
話が通じそうな人たちだからまとまらないところを一旦整理しようか
>>16
>あの時点で混合してると思った理由が分からないけど、どこら辺が混合してると思ったの?
「分からない」が棒人間を否定してることになるかどうかって点だよな(様々な観点も含んで)
これ否定してる?
この文面だと俺の考え伺ってるようにしか見えないんだけど
否定ってさ、シンプルに言うと「君の言い分は違うよ」ってことだよね
逆にこの質問を受けてすぐに「俺を否定したな!」って思う方が自意識過剰じゃないか
何が言いたいのか分からないから一応質問はしたんだけど、よく分からない返答しか返ってこないし
こちらは会話をしようよって言ってるのに
>>112
>あの時点で混合してると思った理由が分からないけど、どこら辺が混合してると思ったの?
ログ今ざっと見た感じさしてる対象がそこじゃないっぽいね
2つ目
これは一向に伝わらないから説明の仕方を変える
肯定・否定で主語が一致してないって話ね
彼はテーマ(論題)が一致してない、と言うと伝わるだろうか
例えば、
【テーマ】
「混同してる」と判断している棒人間は合っているか
肯定→合っている
否定→合っていない
これなら分かるね
では彼の言い分をもう一度見てみよう
>「主が混合してると分かっている」お前に対して「混合してるかどうか分からないだろ」って否定してます。
【テーマ】
主が混合してると分かっているか
肯定→分かっている
否定→分かっていない
分かっているって何?主語は誰?
テーマを統一しようとするとよく分からないことになるよな
「分からない」では否定になっていないからこういうことになる
>>117
対象がないからお粗末だ!わかりにくいって話かな?後者の例でも文脈によって否定って解釈はできると思うけどね。
否定するならそれに対する肯定もあるわけで、それはある一つのテーマに沿ってるはずなんだよね
ぽっぽくんの「分からない」を個人の疑問という観点ではなく否定という意見ならば、それに対する「分かる」という肯定意見も出てくる
じゃあそこにあるはずのテーマは何?って話
そもそも「根拠が不足しているので分からない」なんて何故分かるのか
根拠が不足しているかどうかは、分かろうとする人が現段階で捉えている情報をひとつひとつ検討しないと分からない
だから分かろうとする人のアタマの中を覗いてみようという話になるが、主語がないことで、具体的に誰のアタマの中を覗けばいいのかをぽっぽが言えてない
こういう状況かな
今回の話って立場の話で「分かる」と出力していなくても⚔️が混合しているって言説から「分かる/判断している」って話じゃないの?否定ってそうではないことだからね。解釈の問題かと思います...今のところ棒人間くんのなかではそう見えなかった!といってる風にしか...
「(あの情報で)判断できる」と「(あの情報で)判断できない」にも換言可能だね。客観的にみたときにも反語的要素も孕んでるし対立構造にはなってるね😕
>>44
>誰が論破してるの?誰が妄想してるの?
>>51
>「論破」「妄想」とか破綻したような発言を巻き返せるとも思えないし。
妄想論破にひどくご関心のようだが、名付けることに根拠なんて必要ないよ(笑)
君をどう名付けようが俺の自由
ネーミングセンスがないってクレームなら受け付けるよ
ただ名付けられただけのはずだが、どこが破綻しているのかをもう一度説明してごらん、妄想論破くん?
>>127
喧嘩は独り歩きしてオナニーするもんじゃないんやで(肩ポン)り喧嘩においてもコミュニケーションは重要だから共通認識を取ることはめちゃくちゃ大事
「ついてこれてない」とかも根拠がないと客観的に見て逃げてる印象を抱かれがちなんだよね😞
ワイはAの話してるのにお前はBの話をしてるねん!って具体的に話さないとそこでもズレが生じて長い目で見たときにかなりズレた話になりがち
初めましてのとこでも感じたけど、ここはコミュニケーションを円滑にとらないやり方が主流になってしまってる...?(或いは力量が起因して読み取れない)🤔
色んな界隈で見られるけど、
A「Xという解釈はできる」
B「(良く分からない文法をあげて)俺の中では解釈できない!」
こういう対立構造が多く見られるんよなぁ...
今回のケースもこれに近いと思ってて、周りの解釈(客観的)と当人の解釈(主観)の間でズレが起こってて、文法的なものをあげても結局は自分の中の枠組を越えてないと思うんよなぁ。
当人の解釈と相反している解釈もできるのなら「自分の中では解釈できない!」って言われても不毛になりそうだし結局「ふーん、そうなんだ」で終わるような話じゃないか🤔
>>132
俺との話の本筋見てごらん
>>96
>そこは解釈の多様性の問題だね。少なくとも僕視点では君たちのやり取りで「否定」という解釈はできると思ってるよ。
例えばこのレス
君は解釈の多様性という便利な言葉で片付けてるけど、根拠は何も言ってないよね
話についてきてないからまた同じことを言い始める
君と話してもキリないのよ
とりあえず連投する奴がいてレスが流れるから一旦まとめといてやろう
>>112「分からない」が否定に見えない件
>>117「分からない」が否定になってない件
>>128妄想論破の件
>>14
喧嘩が落ち着いたところで改めて考えを聞かせてもらっても良いですか?議論という語彙に着目した考えとは思えないので。
>>144
そうだよ
まともな奴もいるんだな
決して言葉の意味で揚げ足を取ってるわけじゃないんだよ
⚔️の話の内容から彼が混同してるって言っている
・ディベート
テーマに対し、賛成・反対に分かれた上で、それぞれの立場に立って意見を言い合う思考ゲーム
・議論(ディスカッション)
自由に意見を出し合い、共通の結論を目指す話し合い
2つの性質を理解した上で⚔️の話を見てみよう
>>7
>肯定派も否定派も
→ディベートだね
>どこかで見たようなことしか言わなくない?
>そりゃ勿論独創的なアイデアを出そうと頭ひねらす人もいるだろうけど
→ディベートの話ならゲームだから独創的なアイデアは必ずしも必要ない
ディスカッションなら独創的なアイデアは求められるね
>>8
>パクるだけだから驚くべき結論が出ることもない
→ディベートならゲームに勝てれば良いからパクるだけでもいい
ディスカッションなら良い結論が導き出されると素晴らしいね
こんなところだ
些末な語彙などに囚われて柔軟な考えを持たなかったぽっぽくんには難しいかもな
>>117についても>>116と言いたいことは変わらんかな。
>>145
議論と一口に言ってもディスカッションとディベートとでは違う部分もあるのに、そのどちらについて言っているのか明確にしてないから突っ込んでるって解釈で合ってる?
>>147
ナチュラルくんは話を整理してくれてるのかな?
霧雨くんとの喧嘩の時からいつも君の立ち位置が分からなくてとりあえず実況解説者みたいに思ってるけど
⚔️くんはディベートとディスカッションの区別をした上で話してるように見えないから整理をしてくるように助言したのだよ
まぁ、俺は喧嘩しに来てるわけじゃないからね。
疑問に思ったら質問するし、おかしいと思ったらおかしいと言うし、そうだと思えば素直に認めるし...そんな感じ。