>>85
ま、アメリカ人のほうが感想文喧嘩よくみてるからもっとバリエーションあるんじゃないかな。
例と、性質を書いてみて。わかりやすく完結にな。
>>87
ぱっと思い付いた２例を書くが
感想文喧嘩
Ａ「死刑廃止すべきだよね」
Ｂ「死刑を廃止すべきではない、日本国民の大多数が死刑を支持してるからだ、審判も納得してくれたようだし俺の勝ちってことで雑魚乙」
感想文喧嘩っぽくないもの
Ａ「死刑廃止すべきだよね」
Ｂ「へぇ、死刑廃止してなんか得でもあんの？」
Ａ「いくらカスでも命を奪っていいわけがない」
Ｂ「じゃあ殺人被害者の命を守るために死刑はあったほうがいいよね、命を奪っちゃいけないから死刑があるってことでいいじゃんお前これをどう否定すんの？」
くっそテキトーに考えた例だから糞みたいな感じになってると思うが
ようは、相手のいいぶんをうまく応用したりしてる感じかな
かたくなに「そうではない」と１から１０まで自分が持ち込んだ持論で反論したりすると
おでんみたいな、相手の反論に耳を傾ける気０かよｗ一応お互い根本の考えは違えど両者、それぞれ充分ありえる意見として成立してるはずだけどｗ
みたいな喧嘩になると思うわ
>>86
「じゃねえの？」って聞いてるだけ？
これは質問喧嘩か?w
純粋にこう主張しないのはなぜ？
「パンダの例を論破するのは困難だ」と、
「感想文を論破するのは不可能だ」は矛盾する。
なぜなら、パンダの例は感想文であり、
しかも、論破は困難だが、可能であることを意味するからだ。
>>88
意味はわかりやすかったが、感想文とそうでないものの峻別についてはよくわからなかった。
わたしのとは違いそうだね。もう２つくらい例を書いてくれるか。
でも、「一応お互い根本の考えは違えど、それぞれ充分意見として成立していて優劣はつけ難い」
に関しては私は同意見で、論理学的に証明も可能。
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=9342&res=n20
簡単に言うと、妥当な論理なら、同じ前提から、相異なる結論は導かれない。
・相異なることが導かれると、矛盾だ。（矛盾の定義）
・矛盾からは、なんでも言える。（論理学的に証明可能）
よって、論理的でない方法によって、相手を否定することはたやすい。
つまり、論理的に否定しているようにみえても、実は、それは妥当な論理に従っていない。
個人的に、後者のやりかたで俺はやることが多いから
相手は悔しいけど否定できない、ってことになりやすいんだと思うよ
１から１０まで自分の意見で構築して相手にぶつけりゃ
そりゃあ、相手にしてみれば１から１０まで相手の持論なんだから別の意見をぶつけられてしかたないでしょ
Ａ「あの犬可愛い～、お前は飼うべきだよ」
Ｂ「可愛いと思わないから飼わない」
このようにＢは↑容易に反論できる
Ａ「あの犬可愛いね」
Ｂ「そうだな、めっちゃ可愛いわ」
Ａ「お前はあの犬を飼うべきなんじゃないの？」
Ｂ「いや、いらないよ」
Ａ「可愛いものがどうしても欲しいって言ってたじゃん」
↑
完全に言い返せないわけではないけどＢはやや苦しい立場になってる感じするじゃん
で、俺は感想文にも価値はあると思うんだけど
意見はまず感想文から始めて、
それに異を唱える相手が現れたら脱感想文的な意見を言い始める感じにしてる
おでんは喧嘩とは終始感想文でＯＫ みたいな感じで考えてそうだけど
一方的に相手をおさえこもうとするパワータイプ、義務教育で感じた、一方的におさえつけるだけの教育スタイルに強く影響されてそう
俺はもともと、どんだけ自分に説得力や強い根拠があると思っても
相手にとって俺の意見が同じように見えてるとは限らない
だから「これは説得力が強いものなんです！」でゴリ押すつもりもないわ
フェアな精神を持ってるからね
論点の核心部分を解くために相手と一緒に参加していく喧嘩
論点の肝心の部分で自分だけが突っ走る喧嘩
この差かなー、正直あんま深く考えてねーから感じろ
>>89
えっと俺の発言に対する返事ってそれだけか・・・？
主張のやり方みたいなことを指南してくれるのはありがてえけど（嘘）、肝心な中身についての返答がないのには唖然とするな
感想とは誰かの影響によってインプットされた感情ではないだろうか。
ママン「アジサイかわいいわね～」
↓
アジサイはかわいいとインプット
子供「アジサイはかわいいと思います」←感想
とすると、こんな事も考えられますね。
おでん「アメリカ人はゴミ」
↓
アメリカ人はゴミとインプット
おでん信者「アメリカ人はゴミだと思います」←感想
言い換えれば、誰かがそう言ってたから～と言い逃れ出来るのですね。
さてここで、何々の本では誰々がこういっているからこうだ、と反論する方法がありますが果たしレコレは正しいでしょうか。
正しいかどうかは反論をすれば分かります。反論をした人の反応は以下の二つに大別されるでしょう。
Ａ「誰々がこう言ってただけだし～自分がそう言ったわけじゃないし～」
Ｂ「その反論はこれこれの理屈でこうなるので不当です」
反論されて具体的に反論が出来ず、さらには他人のせいにしちゃうのが感想文君ですね。反論されて持論で返せるのが正しい議論の方法ですね。
>>94
「じゃねえの？」って聞いてるだけならば、じゃないでおわり。
で、なぜ私がやったように主張しないの？
逃げてんの？w
逃げ腰のやつだとしたら、それにまとも返答しないと唖然とすると言われましてもww
相手が間違ってる風に言いながら質問に逃げるほうが唖然とするけどwww
おまえも感想文喧嘩師か？wwwww
まともに主張しろやw
自信ないんか？w
このようにすれば、感想文喧嘩とそうでないものを分けられる。
・論理的：健全な論理体系の推論規則に従い、結論が導きだされるもの
・感想：第三者が確認できる事実を含まない、物事について心に感じたこと
・感想文喧嘩：明確な主張がなく、感想ばかりで悪態をつくような似非喧嘩
感想と考えから論理的に言えるものの例：
感想→わたしは、猫をかわいいと思った。
その人の考え方→可愛いものは、余裕があれば飼いたい 。
感想と考え方から論理的に導出→
余裕があり、かつ、かわいいと思ったから、その猫を飼いたい。
>>96
ええ・・・
何を以って”まとも”とするのかは知らんけど主張はしてるんだから、それに対して反論をすればいいだけじゃん
ぴいぴい文句垂れるだけで反論をよこさない姿勢こそがまさに「逃げてる」と呼ぶに値する行為なんじゃねえのか？
そもそも「まともに主張をしろ」という言うくらいなら、何がまともで何がまともではないのかというガイドラインは示して然るべきだろ
それもなくして漠然とまともに主張しろと言われた暁にお前のお眼鏡に叶う品を見繕うのは簡単なことじゃねえんだわ・・・
まあ今回横道にそれるのはやめておくとして、まずお前は「感想文は論破できない」という立場であることは間違いないよな？
感想文は論破できないという立場を取る一方で、感想文の例として示したパンダの話において、パンダに対する感想文を論破するのは”困難である”という発言をしてる
”困難”というのは難易度が高い状況ではあるが、実現不可能を示す言葉ではないし、もっといえば実現可能の余地を残している言葉じゃん
実現可能の余地があるということは、今回の場合パンダに対する感想文を論破することは可能であるという結論に達することになるわけだし、そうなるとお前の立場である「感想文は論破できないい」というものと矛盾することになるけど、そこ自覚してんの？
>>99
＊まともな主張ってのは、質問してるだけじゃなく、はっきりと矛盾していると指摘することだよ。
だから、聞いてるだけで、矛盾してるっていわないのかと何度も聞いている。
ま、この辺の簡単なやり取りですら、まともにできねーから先が思いやられるわ。
*で、主張しているっていうけど、君のメインの主張は、以下の考えに支えられているはずだ。
T1:どんな困難なものを集めてきても、その中には不可能であるものは存在しない。
T1が正しいなら、以下が言える。
「感想文を論破することが困難であり」、かつ、
「感想文を論破することが不可能である」
ようなものは存在しない。
つまり、君はT1と同等な主張をしているってことでいいかな？
なんか、この逃げながら悪態ついてくる感じロシュくせぇw
しかも中途半端な論理の理解がロシュくせぇw
だからもっと勉強しろと言ってるんだがなぁw
なんなんだろな～反論って。
感想文や質問にたいして、反論しろって頭おかしいんじゃねーかなw
返答と反論ごちゃまぜにしてんじゃねーかなw
そもそも、疑問じゃなくて主張しろっていってんだよね。
主張されたら当然反論するよね。
だけど、感想文喧嘩師みたいに、「～なんじゃねーの？」とか、
「～だと思うわ」ってめちゃめちゃ逃げ腰でこられても、
あ、かってに思ってけってなるけどね。
無理やり、疑問文を主張だと解釈して反論することはできるけどね。
それにたいして、「～は矛盾している」という論だったら、
反論できるよね。
>>100
なにいってんだお前・・・
俺の主張は単純明快だろ
わざわざ自分の言葉に置き換えないとお前は論を進められないのか？
いいか、もう一度いうからよく聞け
といっても同じことを言うだけだがな笑
乙は「感想文は論破できない」という立場である
乙はパンダの話において、パンダに対する感想文を論破するのは困難である と述べている
”困難”とは難易度が高い状況ではあるが、実現の不可能を示すものではなく、故に実現可能の余地が残る状態である
つまり、パンダに対する感想文を論破するのが困難という発言には、論破する余地が残っているものと解釈される
そうすると、論破不可能であるはずの感想文が論破可能である という矛盾した状態が生じることになる
当該「論破する余地が残る」とは、例えば今現在では論破不可と認知しているとしても、将来における未知の論拠により論破する事が出来る余地を含むものである。
とすれば、今現在では論破できないとしながらも、将来の被論破の可能性も含め、困難であると表現するのは間違いではない。
よって「論破出来ない」と「論破するのが困難である」という主張は矛盾しない。
付け加えるなら、そのような言葉の綾をつつくより、感想文が論破可能であるという事実を以って反論をした方が建設的且つ有効であると思料する。
>>102
だと思うわ、だろうとなんじゃねーの？だろうと「絶対にこうなる」っつー言い方だろうと
俺は同じような扱いをするけどね
もしかして「だと思う」はただ思ってるだけで「絶対にそうだとは言ってませ～ん」みたいなちゃぶ台返しを警戒してるんじゃね？
そのせいでぷりんは相手が弱気に見えてるんじゃねーの？
つーか、「～は矛盾している」って、結局は最後に（と思う）が自動的に内包されてると思うんだが…
どうあがいても人の意見は（と思う）が最終的につくでしょ、人の言葉はすべて思ったことから派生するものなんだから
>「絶対にそうだとは言ってませ～ん」みたいなちゃぶ台返しを警戒してるんじゃね？
おおむねそういうことだけど、大事な違いもある。
例えば、
1. 私はパンダがかわいいと思った（感想）
2. パンダはかわいい（主張）
を考える時、
１だったら、かわいいということが、その人にだけ成り立てばいい。
だけど、２は、その人だけでなく、他の何人かには成り立たたないと正しい主張とは言えない。
つまり、２が成り立てば１が成り立つことが多いが、
１が成り立つだけでは、2は成り立つかどうか全く分からない。
同じように、
「～は矛盾している」についてだけど、喧嘩においては、
通常（例外も考えられるが）、矛盾を指摘したものは、矛盾しているとも思っているはずだ。
だが、思っただけで、矛盾していると指摘していない場合もあるだろう。
以上のことから、もし、「～と思う」と「～である」が同じなら、
「～と思う」は削除して、「～である」にしてみたらいい。
あーこれこれ。言葉尻を掴まえ（た気になって）論破アピールするおでんｗ>104と一緒ｗ話の中身、本筋で勝てないから言葉の綾でマウント取るしかない雑魚ｗどうしても勝てないから揚げ足取れた事に大喜びしてるんだろうなあ。斜め読みしててこのログが一番寒かったｗ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/16958/1391433374/786
>>104
>なにいってんだお前・・・
こちらは厳密で明快だ。分からないお前がバカなだけ。
じゃーもっと小学生並みにわかりやすくしてやるよ。
「困難であり、かつ、不可能なことは絶対にない」
って言ってるのか？
>>105
つまり、今は論破できないが将来的には論破できるってこと？
別にその解釈でも俺は構わないよ
俺としては「感想文は論破できる」という結論が導けさえすればいいわけだし、その解釈はまさにその結論が導き出されているわけだからね
なるほどね
パンダは可愛いと俺は思う
↑
俺はこういわれたら
で、それが本題にどうつながるの？って話を掘り下げるかな
単なる「パンダは可愛いと思う！」って言いたい人を見かけたってだけならああそうですか、で終わってＯＫ
別にそこに反論があるわけじゃないし
本題らしいもんがない時に「パンダが可愛いと思う！」っていう感想を言った奴に喧嘩をふっかけたいなら
こちらの側から話を展開するアクションが必要かもな
>>109
困難という言葉には、実行不可能を含む意味はないということをいっている
俺の発言を正確に表すなら「困難かつ不可能は絶対にない」ではなく、「困難というのは不可能を示すのではなく逆に可能の余地が残っている言葉だ」ということをいってる
だから「パンダに対する感想文を論破するのは困難」だという表現からは、「パンダに対する感想文を論破するのは可能だ」と解釈されることになり、貴君の”感想文は論破できない”という立場と矛盾するということを主張している
あとどうでもいいんだけど俺は喧嘩において「絶対」なんて安易に使わないから
絶対を使った暁にはお前の調子だと「絶対を証明しろ」なんていいかねないしさ
そんな面倒な作業押し付けられたらたまったもんじゃねえわな
でさ、今の所お前は俺の発言内容に何一つ反論できてないけど大丈夫か？
やたら体裁的なことを確認してくるだけで肝心の中身について何も進められていないけれど降参なら降参って素直にいえよ
無駄にグダグダやる体たらくで時間の浪費だったというオチはできれば避けたいからさ：＿：
>>109
あとさ、「困難であり、かつ、不可能なことは絶対にない」っていう言葉を俺が言っているか言っていないかでいえば”言っていない”わけじゃん
一言一句合致せずともそれに近い表現をしている箇所もないわけだしさ
俺の発言内容からそうした意味が導出できるのであればお前は「エーレンフェストの発言からは困難であり且つ不可能な事は絶対にないということが読み取れる」と主張すればいいじゃん
お前確か俺に対して上のようなこといってたよな
質問喧嘩がどうたらこうたら言って逃げ腰だの自信がないだの馬鹿にしてたよな
じゃあ今お前がやってるのってなんなんだ？
まさにその 質問喧嘩 にほかならねえわけなんだが
質問喧嘩をばかにするやつが結局の所質問喧嘩に走っているというこの喜劇、いや悲劇
オリンピックにブーメラン競技があったらよかったな いやまじで
「パンダに対する感想文を論破するのは困難」
に対して
「感想文は論破できない」
この２つの状態って共存できないのかよ…
出来ない
読み方：できない
成すことが難しい。可能でない。不可能である。「出来る」の否定形。サ変動詞に付いて、不可能であるさまを示す。単独で用いられる場合、多くは低能であることを意味する。
できない
別表記：出来ない
(1)実施・実現が難しい、または不可能であること。「逆上がりができない」
(2)能力が低い、または劣っている。 「できない子ほどかわいいものだ」
＞つまり、今は論破できないが将来的には論破できるってこと？
かもしれないというお話デース出来るとは言ってませーん
>>113
>肝心の中身について何も進められていない
おまえの発言を確認してるんだろ。
曖昧な発言に対して、確認もせずに反論もとめてんの？w
>エーレンフェストの発言からは困難であり且つ不可能な事は絶対にないということが読み取れる」と主張すればいい
だから、そう解釈しないとお前の発言が導きだせないことは、
>>100で延べたんだけどw
おまえって自分の言ったことをもう一度書くことしかできないで、
相手の話を聞いて自分のことを反省できないタイプか。
>質問喧嘩にほかならねえ
確認してから論破します。過去ログでもみとけよw質問しまくっておわりとかない。
しかも純粋に質問してんじゃなくて、君の言い分は、こういうことかって解釈して確認している。
その差すらわからないのかw
>絶対を使った暁には「絶対を証明しろ」なんていいかねないから、「絶対」なんて安易に使わないから
絶対を証明しろって言わないから答えなさい。
めちゃめちゃ明快単純だろ↓
君の意見は、
「困難であり、かつ、不可能なことはない」
ですか？
もしちがうなら、
「困難であり、かつ、不可能なことは存在する」
ということになるよ。
つーかぷりんの意見の全体像をつかんでればそこでいう「できない」がどういう意味か察しがつきそうなもんだけどなぁ
ってかそんな微妙な表現の違いをつついた所で全然進展がないんだけどなあ。結局はどう思っていたか、それが表現として厳密に表れていたか、でしょ。揚げ足取りって言うんだよそれ。本筋で進めたら？
困難、できない
というニュアンスが肝心な文章で
困難→できる に勝手に変更するってどういうことっすかね…
普通、その言葉を使う時に意識する程度が大きく違うと思うんっすけど…
たとえば俺は今日、パチに行くし行かないことは気分的に困難でありできないんだよ
それをお前の解釈じゃこう変換しちゃうの？
「俺は今日パチに行くし、行かないことは気分的に困難であり、（行かないことが）できる」
たとえば９割程度の意思表示を表すことで「残り１割の余地があるんだから残り１割の意思表示に変換する」なんてことをされりゃ
そりゃあ意見のつじつまがあわなくなるのは当然だろｗｗｗｗｗｗ
もっと例を出してやろう
「俺はおでんがかなり嫌い」
これは、完全に嫌いではないということだし嫌いではない余地がある
つまり俺は
「俺はおでんが嫌いではない」
こう言ったことになるの？
意味が大きく変わると思うんっすけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
んというか、こういう展開を期待して、困難って書いたんだけどねww
なんか、コテハン勢にネタバラシされてるから例えかくわww
「彼は父だ」に対して、「彼は家族だ」って言ったってOKだろ。
家族の中には母もいるから矛盾しているっていうのが、エーレンフェストの主張だろw
アホすぎるw
同様に、「それは不可能だ」に対して、「それは困難だ」って問題ない。
困難なもののなかにだっていろいろあるだろ。
ま、今はかなり相手に載ってやって喧嘩しているが、実は、
・感想：第三者が確認できる事実を含まない、物事について心に感じたこと
と定義しているから、第三者はその主張を確認できない。
だから論破できないw
この程度は想定済みすぎるww
>>116
俺の意見は何度も言うようにつぎの通りだよｗ
乙は「感想文は論破できない」という立場である
乙はパンダの話において、パンダに対する感想文を論破するのは困難である と述べている
”困難”とは難易度が高い状況ではあるが、実現の不可能を示すものではなく、故に実現可能の余地が残る状態である
つまり、パンダに対する感想文を論破するのが困難という発言には、論破する余地が残っているものと解釈される
そうすると、論破不可能であるはずの感想文が論破可能である という矛盾した状態が生じることになる
>>119
勝手に変更って・・・ええ・・・
”困難”という言葉はその物事の実現不可能を意味する言葉じゃないってことはわかるよな？
実現不可能ではないならば、裏を返すと実現可能の余地があるということになるわけじゃん
ここまで大丈夫か？
そしてだな、ある物事に対して「それはできない（不可能）」と断言するからには、実現可能の余地があったらだめだろって俺は考えてるわけよ
そうすると今回、天使のおっぱいってやつは「感情論は論破できない」という立場を取る一方で、「感情論の論破は困難だ」という発言を残しているわけであり上記理由により論破可能の余地を認めていることになるんだわ
ならばそれはもう矛盾状態にあるよなっていうのが俺の考えなわけ
お前は俺に絡んでくるな
粕屋あたりの汚いパチンコ屋でいつものように無駄銭投じてればいいんだよ
>>116でいったこと。
自分の言ったことをもう一度書くことしかできないで、
相手の話を聞いて自分のことを反省できないタイプ。
ww
>>126
俺の言ってることってこれ以上砕けないくらい簡単な表現なのにそれについて何度も同じことを聞いてこられれば、同じことを返すことになるのは道理だろ
金太郎飴乙
勝手に変更について意味がわかってないのかな
できない＆困難、この２つの言葉で示された表現＝可能
ではない
にもかかわらず
困難を可能に「勝手に」変換してるってことだよ
で、それがどんだけ問題を孕んでるのかは言ったはずだが？
発言者の意図がねじまげられる、とね
おめーがアホの辞書喧嘩師で、辞書をもとにしてしか言葉を解釈できない可能性も考えて辞書まで引用してやってんじゃん
始めてみる名前だけどどこの雑魚がまぎれこんできてるんだ？
>>125
ほれ、おまえの言い分を家族の例にしてやったよw
「ある人物に対して、「父」だと断言するからには、父でない解釈の余地があったらだめだ。
だから、彼は父だからといって、彼は家族だとは言ってはならない。」
あほかよwwww
「裏を返すと」で意味を変えて、「こう言ったことになる」という
その手順がおかしいんで～っす
おでんの例で理解できねーのかよこのチンパンジーは
かってに裏返すなよwwww
論理的に許されるのは、対偶のみ。
しかも、本当に裏になってんのかなww
逆、裏、対偶、こんくらいは調べてねw
>>127
今回のお前の意見をふまえて読み取ると
道理は必ずしも沿う必要がないよね
つまり
繰り返さなくていい、ということになり
何度も繰り返さなくていいと言ってるお前が金太郎飴状態になってるのは矛盾だ
こういうことでいいんだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>121
暴論すぎるだろ
家族の例えにしたって間違ってるだろ
その例えに乗じるのなら、「彼は家族でない」という立場を取る一方で「彼は父だ」と言っているのがお前なわけじゃん
家族でないとしつつも父だと言ってしまえば家族である可能性を残してしまうことになるわけよ
「感情論は論破できない（不可能）」という立場に立ちながらも「感情論の論破は困難だ（可能の余地あり）」とするのなら明らかな矛盾だよね
そことっくに反論されてるのに同じ事を繰り返してるだけだもんなあ。こういうのを粘着って言うんだろうなあ。全然進展がない。再生機喧嘩師か。
再生機喧嘩師がちょっと上位になると、似たような例示をどんどん出してくるんだよね。さらに上位になると煽りを混ぜてくる。でもやっぱり理屈が無いんだよね。ゴリ押しなんだよね。例え喧嘩師とでも言うのかね。
上位の例え喧嘩師でパッと思いつくのがロシュなんだよね。こんなのが強いと扱われるってﾎﾟｶｰﾝなんだけどな～。
不可能ってのは
どんな手段を使っても絶対に成り立たない、くらいの意味でいいんだよね
プリンはそんなこと思ってるの？
金太郎飴君も答えてくれよ