イコールの意味まで気を配るとは思っていなかった
まぁ･･･そういうことなのであれば
俺の意見はぷりんくんの発言をベースにしたうえで組み立てられたものなのだから
ぷりんくん自信がどのような意味でイコールを用いたのか書いてくれ
それを踏まえたうえで>>869や>>873に訂正が必要かどうか判断させてもらうよ
>>878
>>874ですでに修正が必要なのではw
どのような意図でイコールを用いたかに関しては、
天使みたいなやつ釣れないかなーって感じだけどw
ぷりん；
Aかもしれない=Aだろう に異論はないよね？
C：
Aかもしれない=Aだろう に異論はある
ぷりん：
そのイコールはどんな意味でつかってんの？
C：
きみの発言を基にしているので、きみがどのような意味で使ったのかを教えてくれ
それに応じて「異論はある」を訂正するかどうか考える
------
意図ではなく意味を教えてくれよ！
その意味によって「明けの明星 = 宵の明星」が成り立ってしまうというギミックが後ろに控えているのなら出してみてくれ
筋が通っていれば異論は取り下げるし、お望みなら謝罪だってする所存だ
あと
正規のサイコロを無作為に振るとき、1の目が出る可能性は0ではないが「1が出るであろう」とは言わない
念のため説明しておくと
この「言わない」というのは「論理的な推量としてそのような結論にならない」という意味合いだよ
100回サイコロを振って1度も1が出ていないにせよ、101投目で1が出る可能性は依然として1/6なので
「1が出るであろう」という推量は論理的に不適切
いい加減そろそろ1が出てほしいなどの願望を添えたうえでの「もうそろそろ1が出るだろう！」といったような発言はもちろん言われ得るけれど
それはもはや実質的な意味合いとしては推量ではなく「念のようなもの」でしかないし
俺の発言にある「言わない」にはその類のものは含まれていない
以下ほぼ余談だけれど
論理的見地から見て「1が出るであろう」という推量が状況に即した発言と見なせるケースにどのようなものがあるかというと
・1投目の段階で「101投目までには1が出るであろう」と推量している場合や
・1が出る確率は1/6なのだから「6投目までに1が出るであろう」と推量する場合
などが当てはまる
>>869でも言ったけれど
「Aであろう」という表現は、比較的確度の高い推量を表すときはじめて使うことができる表現だ
論理的な推量?
「知能に欠陥があるだろう」は「知能に欠陥があると論理的に推量した」ってこと？
論理的ってのは客観的だったり数学的だったりするのかい？
＊「明けの明星 = 宵の明星」はきみの使ったイコールでは成立するのですか？
よく考えてみろ？
負けないように、質問と小石に専念し、回答と断定から逃げ、印象操作や自演してんだろ？
こちらは負けるリスクがある方法でどんだけやってると思ってんだ？
なんでおまえらは理屈を押し通せず、印象操作に専念してんだ？
答えはてめーらびびってるからだよ。
断定して負けてもいいからつよくなれや。
逃げて印象操作するよりよっぽどいいぞ。
一回負けても次々ボコればいいんだよ。
恐れるなよ。
ぷりん；
Aかもしれない=Aだろう に異論はないよね？
↑レス番不明
C：
Aかもしれない=Aだろう に異論はある
>873
ぷりん：
そのイコールはどんな意味でつかってんの？
>875
肝腎の一番最初のログが見つかりません。
>>885
874でめちゃ主張してんだけどどこみてんの？
そして質問した内容「論理的な推量」の意味が大事なんだよ。
天使を助けるといっておきながら、天使の“事実としての知能欠陥の有無は一切問わない“
に反するようなこといってるわけだから、確認してんだけど。
そもそも、「正規のサイコロを無作為に振るとき、1の目が出る可能性は0ではないが「1が出るであろう」とは言わない」と発言したCは、明らかに言える例をだされてんだよね。
だから、不都合が生じ、「言わない」の意味をあとから、「論理的な推量としてそのような結論にならない」という意味合いにCは変更したんだよ。
このようにたった一つの重要な質問をしただけで逃げとは一体なにをいっているのか。
初出の単語の意味を質問しなくてもわかるっていうなら、おまえ書いてみろや。
>>883
白芽くんが論理的に推量したのかどうか、その真相については俺には分からない
しかし、今回は彼の発言について定義の言質まで取ったうえで
知能に欠陥があるであろうやつ = 知能に欠陥のある可能性が0でないやつ--①
①の否定文は
知能に欠陥のある可能性が0のやつ = 知能に欠陥がないことが確実なやつ
･･･といった手順で論理的に分析(ぷりん曰く)しているのだから
ひとまず彼は論理的に推量したものと仮定して話を進めるのが道理だと思うよ
もし仮に白芽くんの発言「ガイジのくせに生意気(>>700)」が恣意的になされた論理性に乏しい発言だと仮定するならば
そこに論理的考察をあてはめて「つまり白芽はその人の脳の状態を調べ、全ての障害に当てはまらないことを確定させたことになる」と導き出すのは不適切だ
その発言が論理的見地から発せられたものではなくあくまで発言者の感情的な部分が発露したものであると見なしているにもかかわらず
「論理的にはこういう意味になりますが？」みたいにレスポンスするのは、最初に言ったけれどアスペか曲解から生まれる代物でしょう
あと･･･
> ＊「明けの明星 = 宵の明星」はきみの使ったイコールでは成立するのですか？
俺の意見はぷりんくんの使ったイコールをベースにして組み立てられているので
まずはぷりんくんがどういう意味(意図ではない)でイコールを使ったのかを確認して話を進めるのが建設的だと思ったので説明を要求したのだけれど
なんで答えてくれないんだ
仕方ないので「俺はこう読み取ったうえで、こう思った」みたいなフワフワした不確かなベースで答えておくけれど･･･マジなんで答えてくれないの？
もしかしてまた「お前の論理力を鍛えるためにあえて答えない」とかそういう感じのやつ？
もしそうなら、今回マジそういうの勘弁してほしい
------
天使：
「ガイジとは知能に欠陥があるであろうやつ」の否定文は「非ガイジとは知能に欠陥がないであろうやつ」
ぷりん：
「Aかもしれない」と「Aでないかもしれない」は同じことを言っているだけなので否定文になっていない、天使はバカ
------
まず･･･俺はこの会話の流れを読んで
ぷりんくんが「Aであろう」を「Aかもしれない」に置き換えていることを読み取った
ならば、その置き換えと同じことを
> 知能に欠陥があるであろうやつ = 知能に欠陥のある可能性が0でないやつ
この一文にも適応した場合どうなるのかというと
知能に欠陥があるかもしれないやつ = 知能に欠陥のある可能性が0でないやつ
という文章になる
で、俺はこの一連の流れが巧妙な詭弁だと感じて>>869を書き込むに至ったわけだけれど
つまり、要するに、俺はぷりんくんが用いたイコールの意味を
「イコールの左右にあるそれぞれを置き換えても意味的不一致が生じないもの」と認識したうえで>>869や>>873を書いた
もし俺のこの認識が間違っているのであれば、本当はどういう意味でイコールを使ったのか説明してくれ
俺の認識において「明けの明星 = 宵の明星」は成立しないよ
>>885
だれがこの869の書き込みからわかんの？
C:
・AかもしれないしAでないかもしれない、という状況において「Aであろう」という表現が使われることはない
・サイコロを無作為に振るときに1の目が出る可能性は0ではないが「1が出るであろう」とは言わない
この言い方で、「言わない」とは、「論理的な推量としてそのような結論にならない」ことだっておまえはわかんのか？w
ここでいう論理的ってだれが判断するんですかね？
天使の主張なら話者はなはずですよねw
Cの主張はただしい答えっていうような意味っぽいね～。
>>889
質問の中心部分は、おまえがここでいう「論理的」ってなにってこと。
だたしい答えを出すというような意味ですか？
それとも本人が考えたことは論理的なんですか？
ここが終われば順にこたえますよ。
いまなら、誤解が広まっていきそうで無駄な分岐をへらすためです。
>>889
めっちゃ話を伸ばされてる感あるけど、
論理的っていうのを完全にのべろといってるわけではありません。
すくなくとも、確率的なら、論理的だと言えるんですか？
まじで逃げレスばっかでつまらんなこいつの喧嘩
逃げるならいっそのこと返信しなきゃいいのに
逃げレスで粘着質って相当タチ悪いぞまじで
感情と論理は排反でもなんでもないんだけどさ、これ面白いなw (889)
ある発言が論理的見地でなく、あくまで感情的な部分の発露だとすると、
その発言に対して、「論理的にはこういう意味になりますが？」みたなレスポンスをするのはアスペか曲解の産物。
相手が感情的な発言しててて、それに論理的にかぶせちゃ駄目みたいな話なら、
裁判も成り立たないし、発狂患者の病院の診察も成り立たないし、取り調べとかも成り立たなくね？w
もしくは、そのひとたち、全員アスペ?ｗ
なんかこいつらの話ってよくわからないんだよね。
論理的見せかけたジョークかなんかなんかなw
>>893
そりゃCはいつもこんなかんじで微妙に答えたフリしてくること多いよ。ま、そのうちおわるね。
どういう意味ですかにたいして、きみのを基にしていますっていわれても意味不明なんだけどw
意味もわからず使ってたってことか、質問からにげてんじゃないのw
どうせ後出しおおいやつだからな。予見不可能なところでしかつまないんだろうw
ま、こういうのは無駄な分岐をうむから一つずつ核となる部分をやっていくのですよ。
一族郎党総ガイジななしがタッグ戦？に嫉妬！お前はただのぼっち！
Ｃ君には
＞ぷりん；
＞Aかもしれない=Aだろう に異論はないよね？
がどのレス番を指すのか教えてほしいな！
>ぷりん：
>「Aかもしれない」と「Aでないかもしれない」は同じことを言っているだけなので否定>文になっていない、天使はバカ
>------
>
>まず･･･俺はこの会話の流れを読んで
>ぷりんくんが「Aであろう」を「Aかもしれない」に置き換えていることを読み取った
ひょっとしてこの解釈の事ですか・・・Ａであろうとはｐは発言すらしていませんが・・・
＞もし俺のこの認識が間違っているのであれば、本当はどういう意味でイコールを使ったのか説明してくれ
単に「読み取った」が間違っていた、んじゃない？
C:
サイコロを無作為に振るときに、1が出る可能性は0ではないが「1が出るだろう」とは”言わない”
*「言わない」とは、「論理的な推量としてそのような結論にならない」こと
*論理的とは、前提が同じならば結論も同じになるさま
↑なにいってるかよくわからないし、Cの勝手な解釈なんだけど、しばらく付き合ってあげるかw
-----------------
「100回サイコロを振ったが１が1度もでていない。つぎこそは、1がでるだろう。」
はその定義に則っても論理的に”言える”場合がありそうですねw
つまり、多数回サイコロを振ったが１がまだでていないという前提で、「つぎこそは、1がでるだろう」と考えることはありえますねw
確度がどうののって全然関係ないやんw
天使：
「ガイジとはAであろうやつ」の否定文は「非ガイジとはAでないであろうやつ」
ぷりん：
「Aかもしれない」と「Aでないかもしれない」は同じことを言っているだけなので否定文になっていない
------
この会話でぷりんくんは
「Aであろうやつ」を「Aかもしれない」に言い換えている―①
> ぷりん：
> 知能に欠陥があるであろうやつ
> = 知能に欠陥がある可能性があるやつやつ
> = 知能に欠陥のある可能性が0でないやつ
> たんなる言い換えだ
またこの>>788では
「Aであろうやつ = Aである可能性があるやつ = Aである可能性が0でないやつ」という発言をしている―②
①と②をまとめると
「Aかもしれないやつ = Aであろうやつ = Aである可能性があるやつ = Aである可能性が0でないやつ」
と言っていることになる
※言い換え可能な双方をイコールでつないているぷりんくんの表現に準じて俺もイコールを使った
で、俺はそのうち
・Aかもしれない=Aだろう
・Aである可能性が0ではない=Aだろう
この2つについて、異論があるという立場をとったわけ
>>903
天使：
ガイジと非ガイジは対概念だから定義の意味においても当然対になっている。
だから、「あるであろう」を否定すれば「ないであろう」になる。
ってことは、こいつのやり方でいうと、
Aかもしれない の否定は Aでないかもしれない
になるじゃねーかw
>>902
> なにいってるかよくわからないし、Cの勝手な解釈なんだけど
いや俺が何を言っているか分からないなら付き合わなくていいよ
まずは分かってもらうための説明から積み上げていこうと思う
まず確認しておくべきこととして、白芽くんは
・ガイジとは、「知能に何らかの欠陥があるであろうやつ」のこと
・この定義にはそもそも不確かさ（推量）が織り込まれている
と言質を落としている
それを踏まえたうえで
>> AかもしれないしAでないかもしれない、というどちらとも推量しかねる状況において「Aであろう」という表現が使われることはない
>> 何の細工もされていないサイコロを無作為に振るときに1の目が出る可能性は0ではないが「1が出るであろう」とは言わない
･･･に繋がっているわけなので
ここでいう「言わない」が意味するのは要するに「どちらとも推量しかねる」だと読解するのはごく自然だと俺は思う
＞天使：
＞「ガイジとはAであろうやつ」の否定文は「非ガイジとはAでないであろうやつ」
＞白芽は「ガイジとは知能に欠陥があるであろうやつ」っていってるわけじゃん。
＞ならば「非ガイジとは知能に欠陥がないであろうやつ」になるでしょ。
>722
Ａ＝「知能に欠陥がある」？
非ガイジとは知能に欠陥があるでないであろうやつ？
＞ぷりん：
＞「Aかもしれない」と「Aでないかもしれない」は同じことを言っているだけなので否定文になっていない
＞Aかもしれないの否定はAでないかもしれない
>799
「否定は」が抜けている？
> 非ガイジとは知能に欠陥があるでないであろうやつ？
文章の最適化を端折ればそうなるね
> 「否定は」が抜けている？
抜けていても問題ないかと
正確に引用しないと分かりづらくなるから整理した方がいいんじゃない？例えば
＞「ガイジとはAがあるであろうやつ」の否定文は「非ガイジとはAがないであろうやつ」
でもこれ、正確には否定文じゃないよね。非とないで二重に否定してるし。
＞白芽は「ガイジとは知能に欠陥があるであろうやつ」っていってるわけじゃん。
＞ならば「非ガイジとは知能に欠陥がないであろうやつ」になるでしょ。
言い換えてるだけですね。
＞まず･･･俺はこの会話の流れを読んで
そもそも天使は言い換えをしていたのであって否定文でもないのだから前提が違っていた事になり、結論も違う事になるのだから修正した方がいいんじゃない？
一族郎党総ガイジななしが意味不明な「☆り論☆の勝利」アピール！Ｃクン涙目！
>>910
>>736で天使くん自身が
> 白芽の定義を否定文にしたかったら「ガイジとは知能に欠陥がないであろうやつだ」になる
と言っていたので俺はそちらを援用した
「ガイジとは知能に欠陥があるであろうやつ」の否定文は「非ガイジとは知能に欠陥がないであろうやつ」
これの出典は>>782だね
「非ガイジ」については
>>722でガイジの対概念として登場したワードだね
> 修正した方がいいんじゃない？
これについては当初どうしようか迷ったのだけれど
俺はぷりんくんを相手に会話をするつもりだったので、ぷりんくんが文字に起こした通りの「非ガイジ」という文言を採択したよ
C:
サイコロを無作為に振るときに、1が出る可能性は0ではないが「1が出るだろう」とは”言わない”
↓言える例をだされる
「言わない」とは、「論理的な推量としてそのような結論にならない」こと
論理的とは、前提が同じならば結論も同じになるさま
↓Cの意味での"論理的"に言える例を出される
「言わない」が意味するのは要するに「どちらとも推量しかねる」だと読解するのはごく自然
------------
そもそも天使を助けるのか？w天使をボコってるんジャネーノw
そもそも天使の立場は、論理的かどうかの判断は観測者にあったはずだし、そう考えるのが自然だけど、
「100回サイコロを振ったが１が1度もでていない。つぎこそは、1がでるだろう。」っていうときに、
論理的だかなんだかしらんが、確率が1/6とその人が考えるかどうか全然わからないやないかwww
1/2って主観的な確率を考える場合もあんだろうがw
しかも、これが確度が高いかどうかっていう感覚は、ま～ったくその人次第じゃねーかw
それなのに、
1が出る可能性は0ではないが「1が出るだろう」とは”言わない”
っていうよくわからんこりん星ポジジョンから発言してくるからこうなるんだよ。
言うか言わないかはその人の論理次第であり、”言わない”とは言えないよね。
Cは後出しするくせに、その上で整合性とれないってどうにかしたほうがいいよ。
天使を擁護しようとして、立場が曖昧になったということだけではなく、
辻褄合わせるのがにがてなんだろうな。あんだけ時間かけても。
あとからやってきて、まともに自分の意見も言えねーなら入ってくんなよw
中途半端に文脈もわからず人の発言切り貼りするから、わけわからん主張になんだよ。
まずは自分の立場と相手の立場明確化しろやw
そんでもって確認とれやw
牛歩戦術でしかも寄り道されたらめんどくさすぎるわw
例えば、↓の流れわかんねーんだろ？w
--
ガイジと非ガイジは対概念だから定義の意味においても当然対になっている。
だから、「あるであろう」を否定すれば「ないであろう」になる。
ってことは、こいつのやり方でいうと、
Aかもしれない の否定は Aでないかもしれない
になるじゃねーかw
例えば、↓の流れわかんねーんだろ？w
--天使--
ガイジと非ガイジは対概念だから定義の意味においても当然対になっている。
だから、「あるであろう」を否定すれば「ないであろう」になる。
ってことは、こいつのやり方でいうと、
Aかもしれない の否定は Aでないかもしれない
となる。
Aかもしれない の否定は Aでないことが確実だ
になるはなのにそうなっていないから、天使の説明はおかしい。
サイコロを100回振って今までいちども1が出ていなかったとしても
101投目で1が出る可能性は依然として1/6のままなのだから
「次の101投目では1の目が出るだろう」と論理的に推量することは出来ない
別の言い方をすれば「その推量は不適切」である
101投目を投げるとき1が出る確率が1/2であると考えたうえで「1が出るだろう」と言う人がいたとして
その人はその結論に至るまでの過程のどこかで推量を誤っていると思うのだけれど？
あるいは、>>882でも言ったけれど
それってもはや推量ではなくて願望などの感情的な要素がにじみ出た念のようなモノなのでは？
つまり
「誤った推量」もしくは「推量ではない他の何か」のどちらかじゃない？
＞「ガイジとは知能に欠陥があるであろうやつ」の否定文は「非ガイジとは知能に欠陥がないであろうやつ」
＞これの出典は>>782だね
＞↑上記の天使の見解を、喧嘩界を牛耳る裏筋会議も支持しますか？
>782
ぷりんは「天使はこう見解している」と見ているので否定云々はぷりんの誤読かなあ。
だから、論理的とは何か聞いたやん。
Cが言いたいことは、客観的に正しいということなんだろうな(天使とは違う立場になるが>>890)と思いつつ聞いたよ。
そしたら、
C：論理的とは、前提が同じならば結論も同じになるさま>>899
といったよね。
101投目で1がでると主観的に考えた人も、
この条件を満たし、かつ確率の条件も満たすんだよね、
だから、この人が論理的でないとは言えない。
ま、その人次第だろってはなしだ。
そいつが何らかの考えで、同じ前提から同じ結論を導くような考えをもって、
君とは違う考えにいたることは普通にある。
だから、
C:サイコロを無作為に振るときに、1が出る可能性は0ではないが「1が出るだろう」とは”言わない”
とは言えない。
>>919
訂正うってるね：
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8850&res=787
最近あんまり確認せず書いてたら、エンドルフィンのことも間違えたし、天使の学歴も間違えた（笑)
自分の記憶がどの程度間違いがあるか試してるとおもってくださいw
前よりあんまりコピペしてないですｗ
>921
なるほど。ならＣの過失という事に。
>922
お前の笑いのセンスは異常だと思うよ。友達いないだろ。あ。ガイジ友達ならいるか。
> 101投目で1がでると主観的に考えた人も、
> この条件を満たし、かつ確率の条件も満たすんだよね
俺が伝えたいのはそれじゃないんだよ
書き手の表現力が低いのか読み手の理解力が低いのか、みたいな問答するつもりはありません
そこはもう俺の表現力が足りていなかったということでいい、0歩譲ってそれでいい
悔しいけれど認めます、なので補足させてもらいます
> 論理的っていうのを完全にのべろといってるわけではありません
正直なところ、これ読んで、まぁ伝わるやろみたいな感じで手抜きしました、
筋道が立っているとか内容に必然性や妥当性があるとかそういうのもちゃんと書くべきでした
俺には理解できない何らかの考え(例えば一生のうちに獲得できるLuckの総量は決まっているなどのジンクス)を論理という名目で適用して
「次は1/2の確率で1が出るはずだ」とか言う人がいたとしたら、俺その人のこと普通にアホやと思います
「アホなら言える」という意味では確かに言えます、「言えない」は誇張でした、ハイ
> めっちゃ話を伸ばされてる感ある
ということなのでサクッと本題いきますけど
「Aであろう」という推量表現をアスペ感や詭弁感を伴わない形で用いることができるのは
そうなる確度が高い場合に限られると俺は思うわけです
タンスの角に勢いよく足をぶつけて血を流しながら「いてぇ～！」と声に出して跳びはねている人を見て
「痛がっているのだろう」と推量するのは論理的かつごく自然な推量だけれど
痛がっていない可能性が0ではないという理由で「痛がっていないであろう」と見なすのはアルティメットアスペだと思いません？
俺が言いたいのはそういうことなんですよ
>>926
タンスの角に勢いよく足をぶつけて血を流しながら「いてぇ～！」と声に出して跳びはねている人を見て
「痛がっているのだろう」と推量するのは論理的かどうかはわからないが、ごく自然な推量であると思いますよ。
そのうえで、
C:「筋道が立っているとか必然性や妥当性があるとかも書くべきでした」
とありますが、これを書いていたとしても、吟味していけば、本質的に関係ないことがわかると思います。
本筋から離れるので、次にいきますが、
Cが言いたい「論理的」というのは、簡単に言えば、
「客観的にみて十分自然で、客観的な正しさが十分ある」--②
ということでしょう。
その場合、天使の立場とも相反することは説明しましたよね。
天使はその人がアホであってもなんであっても、判定が主観的に勝手に下せるという立場なはずです。
これを捨てるということになるはずですが、いいんですか？