>20
つまり意見をするのが義務であり、それが不十分だから義務の不履行なんですよね。
意見は義務であるという私の意見を補うものですね。
>21
挑む挑まれるという前提なんですよ。
＞＞19
＞むしろ円滑な議論ができない。
円滑、というか実効的な議論・喧嘩ができない、という主張ですね。
相手の主張が理解できなかったり、使われている単語のニュアンスがわからないまま議論・喧嘩が進むことについてどう思いますか？
あなたが言うように質問に答えることが「権利」だとすると、都合の悪い指摘(質問)に答えないことも「本人にとってはどうでもいいこと」とする「権利の行使」として許されることになってしまいますよ？
＞ええですから意見をする義務があると言ってますよ。自分の意見主張をする義務ですね。
この場合、相手方が持っている権利とはなんですか？
義務とは、一方当事者の正当な権利行使に基づいて生じるものですよ。
権利と義務はコインの表と裏、というお話ですね。
「自分の意見を主張する義務がある」という場合、その前提として、
相手の行使している権利はなんですか？
その権利の行使によって、自分に主張「しなくてはならない義務が生じる」という論理構成になっていますが？
＞主張した側がどう感じるかと受け取った側がどう感じるかは別の話。
＞主張が曖昧と「感じた」というのは別の話になるのではないですか？別の話になるのだとしたら有効な反論ではありませんね。
主張した側がどう感じるかと受け取った側がどう感じるかは別なので、「相手の主張が理解できなかったり、使われている単語のニュアンスがわからないまま議論・喧嘩が進むために実効的な議論・喧嘩ができない」、
という主張を導く枕言葉ですね。
この主張については上で説明しましたね。
＞これは私の「意見をする義務」という主張を補うものですね。主張が曖昧だと負け判定になるから主張を伝える義務がある、という理屈ですね。
これは、「義務の不履行による制裁」ですね。
例えば、国民には納税の義務があります。例えば、住民税。
税金の納付期限を過ぎると督促状が届きます。そして、税額の14.6％の延滞金がかかります。
この延滞金が義務の不履行による制裁にあたります。
喧嘩・議論で言えば、相手の求める質問に答えなければならないという「義務」を履行できないために、
負けという「制裁」を受ける、というお話ですね。
＞どうでもいい質問に答えなくてもいいのは、あえて言うなら「義務の免除」と捉えるべき問題。
＞つまり義務ではない、つまり
義務ですね。
例えば、国民の三大義務として「教育の義務」がありますね。いわゆる義務教育です。
しかし、病弱等やむを得ない事情があり就学困難な場合、この義務が免除されます。(学校教育法第18条)
同じように、相手の質問が無駄であると客観的に判断されるのなら(当事者が判断することで生じる問題は上で説明しましたね)、相手の質問に答える「義務」は免除されうるというお話ですね。
あなたの質問に答えたので、私は「義務」を履行したことになりますね。
>>15
“誰でも自由に参加”ではなく、特定の人物が“参加するかは自由”のニュアンス。
そして、挑む挑まれる状況設定に言及しなかった様に、その線引きの曖昧さから、「喧嘩かつ論争かつ議論」を焦点にした、“当然の権利”についての考えを綴った迄であり、そんな状況設定に基づいた覚えはない。
>>23
＞相手の主張が理解できなかったり、使われている単語のニュアンスがわからないまま議論・喧嘩が進むことについてどう思いますか？
意見をする義務があるのだから、伝わっていないのなら伝える努力はするべきでしょう。
でも意見ではない部分に答える義務はないですね。例えば>14のアクセス権。～としたら、という私の主張ではない話を展開してますが、これについて答える義務なんて私にはありません。
＞あなたが言うように質問に答えることが「権利」だとすると、都合の悪い指摘(質問)に答えないことも「本人にとってはどうでもいいこと」とする「権利の行使」として許されることになってしまいますよ？
意見に基づくものであれば答える義務はあるでしょう。都合の悪い質問が意見に基づくものなら相手は答える義務はありますよ。
しかしあらゆる質問に無制限に答える義務はないですね。
＞主張した側がどう感じるかと受け取った側がどう感じるかは別なので、「相手の主張が理解できなかったり、使われている単語のニュアンスがわからないまま議論・喧嘩が進むために実効的な議論・喧嘩ができない」、
では受け取った側が分からないと言い続ければ、少なくとも受け取った側は負けないですね。
負けそうになったら分からないと言い続ければいいのですからね。
そのような行為は議論を永遠に遅滞させるだけなので是と見なせませんよ。
主張した側の感覚と受け取った側の感覚でお互いをすり合わせる必要があるという事です。これが相互理解であり円滑な議論に必要な事です。
なので別の話とはなりません。
＞喧嘩・議論で言えば、相手の求める質問に答えなければならないという「義務」を履行できないために、
負けという「制裁」を受ける、というお話ですね。
相手の意見と関係ない質問をしても、答えられなければ負けになるんですか？
何度も言いますが意見と関係ない質問に答える義務はありませんよ。なので相手の質問に全て答える義務はありません。
例えば君がアクセス権だとしたら不適切ですよね？という質問をしても、こちらは答える義務はないんですよね。私の意見ではありませんから。
＞義務ですね。
＞しかし、病弱等やむを得ない事情があり就学困難な場合、この義務が免除されます。
義務ではないという事ですよそれ。
① 人が人として，あるいは立場上，身分上当然しなければならないこと。責務。
しなければならない事ではないのなら義務ではありません。
＞あなたの質問に答えたので、私は「義務」を履行したことになりますね。
私の質問は君の意見に基づくものなので君は答える義務があったという事です。
＞相手の質問に答えるという義務ですね。
>20では「主張の曖昧な部分に関して説明できない」とあり、それを受けて>22では意見に対する質問に対して答える義務があると示しています。
上記引用文は「相手の（意見に対する）質問に答えるという義務」、が正しいですね。つまり私の意見は否定されていません。
君は質問に答える義務があると言っている。私は意見に対する質問には答える義務があると言っている。この違いが判りますか？
>25
特定の人物と誰でもの線引きがよくわかりませんね。。
挑んだ人が続けて参加するかは自由、という意味なら特定の人物と解釈できますが。
つまり特定された人物がいきなり参加しなくなっても自由であるという意味ですね。
「意見があることによって成り立つ」と言っているのだから、それはすでに義務ではないですかね。
義務とはしなければならない事です。権利とは行使しなくてもいいものです。
>23
＞この場合、相手方が持っている権利とはなんですか？
意見を求める権利ですよ。>12でも書いてますよ。
コインの裏表という理屈が分かりませんが。例えば平等権という権利に対する義務って何かあるんですか？平等権の条項に義務は記載されてないと思いますが。
納税を怠ったら延滞金がかかるのですよね。でも平等権は失われませんよね。
＞その権利の行使によって、自分に主張「しなくてはならない義務が生じる」という論理構成になっていますが？
例えば平等権の行使によって自分にしなくてはならない義務って生じるのですか？
それと>19の論破の質問に返せてませんね。君の理屈では君の負けになるのですよね。
お前ら他スレでやってくれないか？
ここは俺氏とやり合うスレ、俺氏とやらない他の人物とやり合うなら他スレ立ててやり合ってくれ
>>22
>>挑む挑まれるという前提なんですよ。
【それと挑まれた側と挑む側にある"当然の権利"ってなんだと思う？】
この問いに対して
挑まれた側も挑む側も主張を自由にできる権利があり、その主張を相手に認めてもらいたいなら相手の反論なり質問に答える義務がある。っていう当たり前の考えに至らないのが馬鹿だって言ってんだけどね。
多分わかな、羽奏、POPO、しろめの四天王とエトワール、愛恋、みづきの三傑が力合わせて合体すれば大体のことは解決する。
>>37
主張を自由に出来る権利なら、主張を自由にしないのも権利になりますよね。権利とは行使を選択できるのですから。
でも主張をしなくなったら負け判定になりますよね。通らないんですよその理屈。
よって君の当たり前は当たり前ではなく、君の言う馬鹿は君自身に跳ね返ります。君って馬鹿だったんですね。
>>39
もちろん主張をしない権利もあるし、主張を取り下げる権利もあるし、主張を変える権利もある。
もしあなたが主張をすることを権利じゃなく義務だとする理論が主張をしないと負け判定になるからだという根拠から成り立っているならそれは考えが足らなすぎる。
この理論に従うと、相手の主張を認める権利も無いことになるが相手の主張を認める権利がないわけがない。そこらへんの整合性はどう取るの？
文字サイズをミスったからやりなおし
>>39
もちろん主張をしない権利もあるし、主張を取り下げる権利もあるし、主張を変える権利もある。
もしあなたが主張をすることを権利じゃなく義務だとする理論が主張をしないと負け判定になるからだという根拠から成り立っているならそれは考えが足らなすぎる。
この理論に従うと、相手の主張を認める権利も無いことになるが相手の主張を認める権利がないわけがない。そこらへんの整合性はどう取るの？
主張をしない＝議論放棄
主張を取り下げ＝論破された
主張を変える＝論破されたから変えた
つまり負けですね。
主張を認める権利？？？相手の主張を認めたら負けじゃないんですか？反論出来ないという事ですよね。
負け判定になるから主張を認めない、だから相手の主張を認める権利がない、と言いたいのですよね？？
ぼうずはいまんとこ雨降の次に強いか同等といわれてるからな こいつに勝てば雨降にも勝てる可能性はある つまりは最強
もうマヂ無理…スレ主差し置いて勝敗判定まで出てるとかぁ…
ただのホモネタss描くだけのスレになるやん
キャスフィ民のホモ野郎ー！！
>>27
＞例えば平等権という権利に対する義務って何かあるんですか？平等権の条項に義務は記載されてないと思いますが。
納税を怠ったら延滞金がかかるのですよね。でも平等権は失われませんよね。
＞例えば平等権の行使によって自分にしなくてはならない義務って生じるのですか？
まずは権利と義務について、根本的なところの正しい理解をお願いします。
一方が権利を行使するときに義務が生じるのは他方、つまり、相手方の方ですよ。
国民に平等権があるなら、国家や企業には国民を平等に扱う義務があるというお話です。
なので、私が＞＞14で、
＞自由に意見することができる「権利」とその意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」
と言う場合、当然の前提として相手方には相手に自由に意見させる「義務」とその意見に対して説明を求める「権利」があることになりますね。
＞挑む側という前提なので、自由に意見する権利は当然にしてあるものですよね。でないと何も始まりませんね。
そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。でないと何も始まりませんね。
権利とは行使する選択があるものなので、挑んだ以上はもはや義務と言っていいでしょう。
で、挑まれた側は意見に対して答えないと喧嘩も議論も進みませんので、やはり意見をする義務がありますね。
これが＞＞15でのあなたの意見です。そして、＞＞23で、
＞「自分の意見を主張する義務がある」という場合、その前提として、
相手の行使している権利はなんですか？
その権利の行使によって、自分に主張「しなくてはならない義務が生じる」という論理構成になっていますが？
で私が聞いているのは、上記の
＞そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。
で、唐突に義務が発生していますが、この義務の前提になる相手方の権利はなんですか？権利が先にあって、その結果義務が生じるのです。権利が先、義務が後。
＞で、挑まれた側は意見に対して答えないと喧嘩も議論も進みませんので、やはり意見をする義務がありますね。
この部分を「意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」」とすれば、すんなり話が通るだけのことです。
ここで、無意味な質問に答える義務が生じると円滑な議論の妨げになるということですが、
＞しかしあらゆる質問に無制限に答える義務はないですね。
この問題については、「義務」の免除で排除しています。
＞義務ですね。
＞しかし、病弱等やむを得ない事情があり就学困難な場合、この義務が免除されます。
＞義務ではないという事ですよそれ。
＞① 人が人として，あるいは立場上，身分上当然しなければならないこと。責務。
しなければならない事ではないのなら義務ではありません。
論点は、義務であるかどうか、というところではなく、
「元々義務があるということを前提に」、止むを得ない事情でその義務が免除される、というお話です。なので、義務はあるのですよ、免除されるだけで。正しい理解をお願いします。
>51
それに反論する前に。私の質問に全て答えてないですよ。
君にとっては質問されたら答える義務があるのでしょ？見逃したかもしれないと思い一度指摘したのですが、論破に関する質問に対して答えてませんね。君は自分で定めた義務を履行していませんね。
この場合、ペナルティが与えられますよね。つまり君の負けが確定したという事です。
君が定めた定義なのですから、文句のない負けですね。お疲れさま。
＞では受け取った側が分からないと言い続ければ、少なくとも受け取った側は負けないですね。
負けそうになったら分からないと言い続ければいいのですからね。
そのような行為は議論を永遠に遅滞させるだけなので是と見なせませんよ。
不明確なところがあれば、相手に対して説明を求める権利を行使せよ、という文脈ですよ。
分からない、と言い続けるというのではなく、不明確な部分について質問することで、お互いの間にある理解の差を埋めよ、と言っているのですがね。
＞主張した側の感覚と受け取った側の感覚でお互いをすり合わせる必要があるという事です。これが相互理解であり円滑な議論に必要な事です
私が言っているのはすり合せのことですね。発信側と受信側で理解に差異があるということです。
客観的に議論・喧嘩を引き延ばしていると判断される質問については、質問に答える義務が免除されることで対処される問題です。
＞相手の意見と関係ない質問をしても、答えられなければ負けになるんですか？
＞＞19にあるとおり、
予定「されうる」ものです。義務の不履行がただちに罰則につながるものではないのは、現実の例を見てもわかります。
あなたの引用した箇所は、意見に基づく質問(あなたの表現を借りるなら)に答えられなかった(義務の不履行)ために負け判定を受ける(罰則を受ける)ことになるケースを現実の例に即して説明した箇所になります。ここから、私の主張を上記引用のとおりだと結論付けてしますのは早計ですね。
＞何度も言いますが意見と関係ない質問に答える義務はありませんよ。なので相手の質問に全て答える義務はありません。
例えば君がアクセス権だとしたら不適切ですよね？という質問をしても、こちらは答える義務はないんですよね。私の意見ではありませんから。
相手から発信された情報が意見に関係あるかどうかを判断する基準とその切り分けは受手側の裁量にあるという理解で大丈夫ですか？文脈から判断するにそういう印象なのですが、言葉やニュアンスに不明確な部分があるため、念のため。
＞それと>19の論破の質問に返せてませんね。君の理屈では君の負けになるのですよね。
＞＞23で答えてますね。
＞あなたの質問に答えたので、私は「義務」を履行したことになりますね。
＞君は質問に答える義務があると言っている。私は意見に対する質問には答える義務があると言っている。この違いが判りますか？
もう一度、私のレスを読み直して問題を整理してください。
>>53
>>56
私のレスを読んでなぜそういう結論になるのか、全く理解不能ですね。
もう一度よく読み直して、問題を整理してください。
不明確な部分を早とちりして解釈していると頭が悪く見えますよ。
わからない部分は聞いてください。
＞主張した側の感覚と受け取った側の感覚でお互いをすり合わせる必要があるという事です。これが相互理解であり円滑な議論に必要な事です。
なのでしょう？？
まあ、あなたがもう勝ったので継続する意志がない、というのうであればそれでも結構ですよ。
これからも「最強」を自称してくださいな＾＾
>59
もっとまともな反論したら？
>60
君は質問に答えられなければ負けとしている。そして論破に関する質問に答えてない。
という結論であると示したはずですがね。君がよく読み直したらいいと思います。
不明確？君は不明確な事を言ってたのですか？おかしな解釈をしているというのならその指摘をしたらどうですか？
継続する意思がないのは君の方ですよ。君自身の定義で君が負けと認めたのですからね。
それなのになんで続けるんですかね？頭が悪いとか罵倒するようになりましたね。遠吠えは惨めなだけですね。
>>61
>君は質問に答えられなければ負けとしている。
>>27にて、
>相手の意見と関係ない質問をしても、答えられなければ負けになるんですか？
との質問に、
＞＞54で、
＞＞19にあるとおり、
＞予定「されうる」ものです。義務の不履行がただちに罰則につながるものではないのは、現実の例を見てもわかります。
あなたの引用した箇所は、意見に基づく質問(あなたの表現を借りるなら)に答えられなかった(義務の不履行)ために負け判定を受ける(罰則を受ける)ことになるケースを現実の例に即して説明した箇所になります。ここから、私の主張を上記引用のとおりだと結論付けてしますのは早計ですね。
と、私の立場を明確にしています。
＞＞そして論破に関する質問に答えてない。
これも＞＞54で、レスポンスは示しています。
＞＞23で答えてますね。
＞あなたの質問に答えたので、私は「義務」を履行したことになりますね。
あなたは、相手のレスを意見に基づくものと無駄な質問に切り分けているみたいですが、
私の中では、今問題にしているもののなかであなたのこの質問があまり大した重み付けでないと判断したので、この程度の回答で済ませました。レスポンスは示していたつもりですけどね。
＞＞16のレスであなたの主張のおかしな点を指摘したつもりでしたが、正確に伝わってなかったこと、および理解に乖離があったことから質問が来ているので、噛み砕いて懇切丁寧に説明している流れだと理解していますが、あなたの理解は違うのですか？
あと、この質問は、あなたの言うところの「主張に基づく意見」ということになるのですか？
あなたは、他に答えるべきことがあると思うのですが。
＞頭が悪いとか罵倒するようになりましたね。遠吠えは惨めなだけですね。
＞＞不明確な部分を早とちりして解釈していると頭が悪く見えますよ。
の部分について言っているのだとしたら誤解ですね。
頭が悪く「見えてしまう」とうことは、実際には少なくとも頭は悪くないということです。
続く、
＞わからない部分は聞いてください。
は、使う言葉のニュアンスは個々人によって違うのは当然だという前提から(なお、この場合知性は関係ない)、
不明確な部分については聞いてください、と促しています。
あなたの言うところの、
＞主張した側の感覚と受け取った側の感覚でお互いをすり合わせる必要があるという事です。これが相互理解であり円滑な議論に必要な事です。
ということですね。
この部分を罵倒だと早とちりしてしまうぐらい余裕がないのですか？
まずは深呼吸をお願いします。
あなたは「主張に基ずく意見」に答えることが義務だという立場ですよね。もし継続する意志があるのなら、今問題にしていることにおいて私のレスの中で一番肝心だと思われる以下のものに対する回答よろしく。
＞例えば平等権という権利に対する義務って何かあるんですか？平等権の条項に義務は記載されてないと思いますが。
納税を怠ったら延滞金がかかるのですよね。でも平等権は失われませんよね。
＞例えば平等権の行使によって自分にしなくてはならない義務って生じるのですか？
まずは権利と義務について、根本的なところの正しい理解をお願いします。
一方が権利を行使するときに義務が生じるのは他方、つまり、相手方の方ですよ。
国民に平等権があるなら、国家や企業には国民を平等に扱う義務があるというお話です。
なので、私が＞＞14で、
＞自由に意見することができる「権利」とその意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」
と言う場合、当然の前提として相手方には相手に自由に意見させる「義務」とその意見に対して説明を求める「権利」があることになりますね。
＞挑む側という前提なので、自由に意見する権利は当然にしてあるものですよね。でないと何も始まりませんね。
そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。でないと何も始まりませんね。
権利とは行使する選択があるものなので、挑んだ以上はもはや義務と言っていいでしょう。
で、挑まれた側は意見に対して答えないと喧嘩も議論も進みませんので、やはり意見をする義務がありますね。
これが＞＞15でのあなたの意見です。そして、＞＞23で、
＞「自分の意見を主張する義務がある」という場合、その前提として、
相手の行使している権利はなんですか？
その権利の行使によって、自分に主張「しなくてはならない義務が生じる」という論理構成になっていますが？
で私が聞いているのは、上記の
＞そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。
で、唐突に義務が発生していますが、この義務の前提になる相手方の権利はなんですか？権利が先にあって、その結果義務が生じるのです。権利が先、義務が後。
＞で、挑まれた側は意見に対して答えないと喧嘩も議論も進みませんので、やはり意見をする義務がありますね。
この部分を「意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」」とすれば、すんなり話が通るだけのことです。
ここで、無意味な質問に答える義務が生じると円滑な議論の妨げになるということですが、
＞しかしあらゆる質問に無制限に答える義務はないですね。
この問題については、「義務」の免除で排除しています。
＞義務ですね。
＞しかし、病弱等やむを得ない事情があり就学困難な場合、この義務が免除されます。
＞義務ではないという事ですよそれ。
＞① 人が人として，あるいは立場上，身分上当然しなければならないこと。責務。
しなければならない事ではないのなら義務ではありません。
論点は、義務であるかどうか、というところではなく、
「元々義務があるということを前提に」、止むを得ない事情でその義務が免除される、というお話です。なので、義務はあるのですよ、免除されるだけで。正しい理解をお願いします。
>62
＞あなたの引用した箇所は、意見に基づく質問(あなたの表現を借りるなら)に答えられなかった(義務の不履行)ために負け判定を受ける(罰則を受ける)ことになるケースを現実の例に即して説明した箇所になります。
ええ論破に関して無回答であり、見逃しの可能性もあったので>53で確認したのですが論破に関する回答は得られていません。
>53以前では君の負けが予定されてたわけです。>53で確定したわけです。
現実では督促などしてそれでも義務が履行されない場合に罰則になりますよね。
＞これも＞＞54で、レスポンスは示しています。
＞＞＞23で答えてますね。
>23では論破に関する引用がないので、論破に関して回答したとは言えませんよ。
他を見ても>19の論破に関する回答はどこにも示されていません。
回答がないのでやはり君は負けですね。
重みが無いからこの程度の回答で済ませた、とありますが、「この程度の回答」とは無回答も含むものなんですかね。
だとすると一応の理屈は通りますが、そうすると質問に答える義務を果たしていない事になり、君の主張は破綻しますよ。
再三繰り返していることですが、
私は、質問に答えることが義務、としていますが、無駄な質問に答えることについては、義務が免除される、と述べています。
このあたりの理解は大丈夫ですか？
義務が免除されるとは義務ではなくなるという事ですよ。
つまり無駄な質問に答える義務が無いという事ですね。それは私の「意見に基づいた質問に答える義務>27」という主張に沿うものです。
そもそも、全ての回答に答えなければ負け、などという趣旨の発言は私がしていない、ということが理解できてますか？
君の言うところの無駄な質問には、義務が免除される、というお話です。
それとも、その質問はあなたにとっては重みづけのあった質問だったと理解してよろしいですか？
＞＞66
今何を問題にしているのか理解できていますか？
＞それは私の「意見に基づいた質問に答える義務>27」という主張
＞＞63にて、
＞で、挑まれた側は意見に対して答えないと喧嘩も議論も進みませんので、やはり意見をする義務がありますね。
＞この部分を「意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」」とすれば、すんなり話が通るだけのことです。
と私は言っています。つまり、使っている言葉は違いますが、ここでは同趣旨のことがいわれています。
問題は、その前の
＞そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。
の部分ですね。
ここに関して、＞＞63で、
で、唐突に義務が発生していますが、この義務の前提になる相手方の権利はなんですか？権利が先にあって、その結果義務が生じるのです。権利が先、義務が後。
と回答を求めています。
＞＞68
意外性を含めたニュアンスで「見えてしまう」ですね。
実際には敬意は表している、という文脈です。
私は、＞＞23から一貫して同じことを繰り返していますが、
何か矛盾してる箇所がありますか？