>>61
>>もっとまともな反論したら？
>>41で俺は「おまえの理論だと相手の主張を認める権利も無いことになるが相手の主張を認める権利がないわけがない。そこらへんの整合性はどう取るの？」って書いてるんだぞ？
それに対しておまえは>>42で「負け判定になるから主張を認めない、だから相手の主張を認める権利がない、と言いたいのですよね？？」
なんて馬鹿過ぎる質問きたから呆れ果てたんだよ。
「相手の主張を認める権利がないわけがない。」って言ってる人に対して「相手の主張を認める権利がないと言いたいのですよね？」なんて質問するのは馬鹿過ぎると思わないかい？
なにか勘違いしてあんな馬鹿な質問したのならさっさと訂正しろ。
＞＞72
＞＞70は、＞＞68が私に向けられたもの、と解釈しレスしたものです。
意外性を感じたのは私であって、なぜ私の受けた印象について相手に尋ねなければならないのですか？
ちゃんと理解してからレスしてください。
あなたは馬鹿なんでしょうね。
もっとわかりやすく言えば、
＞＞69の質問に妥当な回答が得られなければ、あなたが言ってることは、私の言ってることとほとんど同じですよ？、と聞いているのです。
>>76
読んでないのに理解できません。
君の受けた印象なら見えてしまうってのは勝手な解釈じゃない。
>>80
＞＞68では、あなたが私に噛みついてきたのだと解釈しました。
何か私に物申すのであれば、流れや文脈を理解してからレスするのが当たり前のことと思います。
まがりなりにも、「論破」と言っているということは、私と同じ立場から何か物物したいわけでしょ？
やるべき当然のことをやった上で意見してください。
あなたのやっていることは、ただ暴言をまき散らすだけの行為と大して変わりませんよね？
チャットと違い、掲示板ではしばらくログが残ります。
あなたのやっていることは、自分の低能ぶりを自らが周りに宣伝していることと同じですよ？
話しかけないでください。
>>82
同じ立場から？物もうしたい？そんなこと思ってねーわぼけ。同じ立場とかアホかよぼけ。
理解してるかしてないかのところで論破しているのであって見えてしまう云々では論破なんて一言も言ってませんしね。やるべき当然のことってあなたの決めつけでしょ、何か妥当な説明できんの？
>>28
確かにそこの線引きは分かりにくかったか。
特定の人物（喧嘩している当事者）が喧嘩している所に“誰でも自由参加”ではない。
喧嘩が始まっている前提ではなく、喧嘩が始まるまでに、意見するか選択する立場の人間（特定の人物）に参加の強制性はないってニュアンス。
？
ある程度の意見のすり合わせがあり、私は答える選択がある>15と示しています。
しかし君はどうでもいい質問に答えなくていいのは義務の免除>16ではあるが義務であると言っています。>21
免除されても義務だという理屈がよくわかりませんが。元々は義務の性質を持つものであっても、その性質がなくなるのであれば義務ではないとなりますよ。
ここにも書かれてますね。
日本の現代一般社会には例外を除いて教育を受ける義務はない。(12P
file:///C:/Users/R/Downloads/AN00063788-20101220-0011.pdf
ここで注意しなければならないのは、子どもは、義務教育を受ける義務がないことである。
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/6306/houritu/gimu.html
義務はないという文句が見えますか？義務の免除＝義務ではないという理屈が分かりますか？
＞そもそも、全ての回答に答えなければ負け、などという趣旨の発言は私がしていない、ということが理解できてますか？
では私の答える選択がある>15という理屈は正しいという事ですね。君は今まで一体何を否定してきたのですか？
君が私の何かしらを否定していたのであれば、
全て答えなければならない(>15)＞＞＞＞＞意見に基づくものであれば答える義務がある(>27)
この間に君が答えるべき質問の範囲があるのですよね？意見に基づくものではない質問以上であり、全ての質問以下である質問ってどんな範囲なんですか？意見に基づく質問以上の質問に答える義理はないと思いますが。
それと相変わらず論破に関して答えてませんね。でも君は答えたとしていますね。つまり君は嘘をついたことになりますね。
言い訳をしているのだから、論破に関する質問は君が答えるべき質問だったわけですよね。つまり前記範囲に含まれる事になる。この線引きってなんですか？
しかし一度君が負けを認めて終了宣言したのになぜ続けるのでしょうかね。私、死体を蹴る趣味はありません。
>>74
相手の主張を認めたら否定しようがないので負けになるだけでしょ。
負けを前提にするわけがないから、相手の主張を認める権利なんて意味不明なんですよ。馬鹿なのは君でした。
>>92
負けを前提にしないから負けに繋がるすべての行為をする権利を無いとする理論が謎過ぎるからどういう考えかたをすればその理論に至るのか教えてくれない？
喧嘩、論争、議論において負けを前提に始める人なんかいないってのはわかるけど、なぜ負けを前提にしないと負けに繋がるすべての行為をする権利が奪われるのかがまったくわからない。
>91のリンクおかしかったので再掲
https://kindai.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=5996&item_no=1&attribute_id=40&file_no=1
>>94
どこが意味不明なの？
基本的に僕らには相手の主張を認める権利も自分の主張を訂正する権利も取り下げる権利も持っているという当たり前のことを前提として話してるだけだよ？
その当たり前の権利が負けを前提に始める人がいない喧嘩、論争、議論においてはなぜ奪われるのかを聞いてるんだけど。
負けを受け入れたくないなら負けに繋がるすべての行為をしてはいけないってことなら理解できるけど、そんな前提もないのにどうして当たり前に持っている権利が無いことになるの？
りが主張することに納得できたら自分の主張を取り下げて負けを認めようと思ってるけど、負ける前提でこの議論を始めてない僕にはその権利が無いなんてことあるか？
>96
相手の主張を認めたらこちらの反論が無いことになるので負けですよ。
主張を訂正するのは相手の主張が勝っていた事になるのでこれも負け。主張を取り下げても負け。
つまりそれらは負ける権利であると言えますね。前提では「挑まれた側と挑む側にある"当然の権利"ってなんだ」ですので、君にとっては負ける権利は当然なんですよね。
私は自分が負ける前提で喧嘩も議論も始めませんが。もとから負ける権利なんて認めてませんので奪われる事もないでしょ。私は奪われるなんて言ってませんよ。
＞負ける前提でこの議論を始めてない僕
ええこれは嘘ですね。負ける権利を当然にして持っているとしているので、君は全ての喧嘩において負ける前提で始めているのですよ。
私は負ける前提で始めた事などありませんので、どうやっても私が負ける道理はありません。
>>98
負ける権利も勝つ権利も当然持ってて、やり取りをした結果どちらの権利を行使するか選択するんだろ。
>>ええこれは嘘ですね。負ける権利を当然にして持っているとしているので、君は全ての喧嘩において負ける前提で始めているのですよ。
負ける権利を当然持ってるからって負ける前提で始めてることになるわけない。だって俺には負ける権利を行使するか勝つ権利を行使するか選択できるんだから。
権利を行使することと権利を持ってることはちゃんと区別して考えような。
>>私は負ける前提で始めた事などありませんので、どうやっても私が負ける道理はありません。
きみの理論は負ける前提で始める人がいないって前提なんじゃなかったかい？www
この理論で行くとみんな負ける前提で始めてないんだから、議論、喧嘩、論争において負ける人が存在しないことになるんだけどw
>99
ははは。最初から負ける権利が当然にあるとしているのに、勝つ権利も持つと訂正したのですね。
つまり最初の主張を取り下げて訂正した主張を示した。君の主張が破綻したという事です。
君には勝つ権利なんて無かったのですよ。
あとこれ矛盾してますよ
＞負けを認めようと思ってるけど、負ける前提でこの議論を始めてない僕
負けを認めない前提なのに負けを認めようと思った事になりますね。養分５９６３
>>101
負ける権利があると主張してる俺が負ける権利も勝つ権利もあると言ったところで負ける権利があるという主張を取り下げたことにはなりません。きみにとって少しでもわかりやすくなるように説明しただけ。
【りが主張することに納得できたら自分の主張を取り下げて負けを認めようと思ってる】って言ったんだよーちゃんと前提を理解しようね。
つまり【りが主張することに納得すること】が俺が負ける権利を行使することの条件になるわけですね。
そして俺は負けを認めない前提なんじゃないよ。勝つつもり、負けないつもりですることが前提なんだよ。
２つ選択があるとして、
どちらか選んで「つもり」が出来ると論じているのがぼうず。
2つの権利があるのだから当然どちらも同時に「つもり」が成立しうるのではないかと論じているのがり。
これでokですか？
>>91
今の議論(そう呼べるかはかなりあやしいですが)の構造が全然わかっていないようですね。
また、＞＞51、62、69 の３回にわたって、私が強調しているにも関わらず言及すらしない
＞で、唐突に義務が発生していますが、この義務の前提になる相手方の権利はなんですか？権利が先にあって、その結果義務が生じるのです。権利が先、義務が後。
の質問については、「答えることができない」として、私なりに流れからあなたの理解度を解釈して話を進めます。
①
＞＞30にて、
＞例えば平等権という権利に対する義務って何かあるんですか？平等権の条項に義務は記載されてないと思いますが。
納税を怠ったら延滞金がかかるのですよね。でも平等権は失われませんよね。
と言っていることから推測するに、あなたは＞＞52 で、私が権利・義務関係について説明するまでは、
「権利があることで(同一人物に)義務が生じるという」と理解していたと考えられます。(なお、納税を怠ったので延滞金がかかるという例が、義務の不履行による罰則の話で、例として全くの見当はずれということは論点からずれるのでおいておきます。)
つまり、当初の意見＞＞15 にある
＞挑む側という前提なので、自由に意見する権利は当然にしてあるものですよね。でないと何も始まりませんね。
そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。でないと何も始まりませんね。
権利とは行使する選択があるものなので、挑んだ以上はもはや義務と言っていいでしょう。
の部分については、「自由に意見する権利があり、一度挑んでしまうと挑む側に意見する義務が発生する」、と考えていたと推測されます。
違うというのなら、上記再三にわたる質問に答えてください。
②
また、質問に答えることについては、円滑な議論の妨げななるため、
＞答える義務とすると、どうでもいい質問にも全て答えなければならないので、これは喧嘩や議論を停滞する事になるので、適当ではありません。
つまり答える選択があるべきなので、これは権利と位置づけるのが妥当でしょう。
として、権利の問題として処理しています。
＞＞91の前段部分であなたが言っていることは全くの見当はずれです。
どこの部分を指して私がそういっていると考えているのか不明確ですが(＞＞21の安価が間違ってます)、
私の言っているのは、「相手からの質問(意見に基づくものも含む)に答えることについては義務の問題として処理すべきであり、ここに権利の問題を入れるべきでない」ということです。義務の免除についても、もともと持っている義務が免除されるというお話なので、義務の問題です。＞＞51でも、今の論点は義務があるかどうかではない、と言っています。そもそも、あなたが論点にしていることが見当はずれだということです。
では、なぜ権利の問題になるとやっかいなのか。
＞答える義務とすると、どうでもいい質問にも全て答えなければならないので、これは喧嘩や議論を停滞する事になるので、適当ではありません。
つまり答える選択があるべきなので、これは権利と位置づけるのが妥当でしょう。
とあなたは主張しています。
相手に「どの質問に答えるか選択できる権利がある」ということは、裏を返せば、自分には「相手の選んだ選択を受容する義務」が生じる、ということですよ。
今のあなたと私の立場で言うなら、あなたはいつまでも「論破に関して説明してない。」といっていることからあなたの中ではそれが重みづけのある質問だと考えられます。しかし、私の中ではなぜそこにこだわるのか全く理解できません。(あなたが質問を鸚鵡のように繰り返しているだけで、なぜそこが重要なのか説明が不足しているため、私はあなたの中でなぜ重要なのかわかりかねますゆえ。)
このように個々人で重みづけに差異が生じてしますのは当然です。
そして、あなたの上記意見に沿うと、私には質問に対して選択できる権利があります。(なぜその質問が意見に基づくものでないかという判断については、あなたがその質問の意義について説明が不十分であるため、今問題にしていることとの中では些末に感じられるからですね。)
そして、あなたのはこの私の選択を受容する義務があることになります。
あなたのロジックに則ってしまうと、私はあなたの要求に対して権利を盾に黙秘できることが正当化されることになってしまいます。
これで、少しはなぜ権利とすると問題になるのか理解できましたか？(私があなたのロジックに従って動いている、という文脈ではないですよ。念のため。括弧内はあくまで補足です。)
なので、私は義務の問題の中で扱うべきだと主張しています。権利と義務では重みが全然違うのですよ。意見に基づくものとして答えを要求する場合でも、「義務の免除」と「権利の規制」が同じことにはなりません。現実の例を見てもわかるとおり、圧倒的に前者が多いです。後者はかなり少ないケースになります。一度与えてしまった権利を規制するのは難しいとういうことなのですよ。「国家により義務が免除される」と「国家により権利が規制される」、全然違いますよね？
このような権利と義務についての基本的認識からも、そこで権利を持ち出すことについて指摘しています。
以上①・②より、私の立場は、＞＞１２、１５ での当初のあなたの意見のロジックのおかしさを指摘するものです。
＞君は今まで一体何を否定してきたのですか？
私のレスをよく読み、ちゃんと理解してください。
その上で、＞＞51で私が補った正しい知識を前提に、
＞＞１２、１５ のあなたの主張の権利・義務関係について説明よろしく。
次のレスでこれに関する明確な回答、ないし、私の述べた中で理解できない部分について、この質問に明確な回答を出すための質問がなければ、
あなたはこの質問に「答えられない」ものとみなします。
すなわち、あなたは私の指摘により当初自分は主張した意見のロジック(論)を論理立てて説明できない(破られる)、ということです。
これを論破、というのではないですか？
回答よろしく。
他の質問については後です。まずこの質問に答えないことには話が次を進めず、長引くだけですね。
まずはあなたの義務を果たしてください。
問題の構造が理解できましたか？
あと、私は一度も負けは認めていませんし、論において負けているというつもりもないですね。
「あなたの中では」勝っているんですかね。
＞＞62を見てもわかるとおり、早とちりが多いようです。
＞負ける権利があると主張してる俺が負ける権利も勝つ権利もあると言ったところで負ける権利があるという主張を取り下げたことにはなりません。
負ける権利があると負ける権利も勝つ権利もあるは別ですよ。冒頭で具体例まで出したのだから君の主張は負ける権利しかないと見て相当です。
＞主張をしない権利もあるし、主張を取り下げる権利もあるし、主張を変える権利もある。>41
としていますね。それを受けて私は負ける権利と要約しました。するとぼうずは
＞負ける権利も勝つ権利も当然持ってて、やり取りをした結果どちらの権利を行使するか選択するんだろ。>99
と訂正していますね。私の指摘により自分の意見を曲げたわけです。
設問は「挑まれた側と挑む側にある"当然の権利"ってなんだ」
挑むというのは勝つ意思があるのが当然にしてある事になります。
少なくとも勝とうとする意志はあるでしょう。そのような前提であるのに、負ける権利があるなんておかしいんですよ。
負ける権利が当然にあるのなら挑んだ直後に負けを認めるのも可能になります。その場合は始まってもいないので挑んだとは見なせません。よって負ける権利が当然であるとはなりません。
＞勝つつもり、負けないつもりですることが前提なんだよ。
勝つつもりでするなら負けるパターンなんて想定しないと思いますよ。つまり負ける権利なんて考えません。
>106
長々と書いたところで申し訳ないのですが大半をスルー致します。
なぜなら君は私と議論を続ける資格があるのか疑問だからです。その主な根拠が論破に関する質問です。
＞しかし、私の中ではなぜそこにこだわるのか全く理解できません。(あなたが質問を鸚鵡のように繰り返しているだけで、なぜそこが重要なのか説明が不足しているため、私はあなたの中でなぜ重要なのかわかりかねますゆえ。)
このような言い訳を用意している以上、答える意思はないように思いますね。
さて「相手の選んだ選択を受容する義務」が生じる」と言っていますがこれは誤りです。
私は意見に基づく質問には答える義務がある>27としています。意見をする義務があるのだから当然です。
なので正確には「合理的な理由（この場合は意見に基づかない質問）があれば相手の選択を受忍しなければならない」となります。意見に基づかない質問を流されても受忍しなければなりません。
そしてなつめは>17で論破という意見をしました。私としては意見に対する質問は議論を進める上で重要な重みを持つ事になります。
しかしなつめは重みが無いとしています。この人は自分に都合の悪い質問には「自分の発言は重みがなかったので応える義務はない」と無責任な事を言い出したのです。
なつめは質問に答えなければ負けになると示していました。議論で容易に勝つ筋道が目の前にあるのだから私としてはさらに重みがあって当然です。
しかしなつめは自らの言葉により負けになる可能性が出てきたので自分の発言は重みが無かったと言い訳をしています。説明責任を放棄しているとも言えますので、この人は敗北し、かつ議論を続ける資格を消失している事が明白となるのです。
＞あなたのロジックに則ってしまうと、私はあなたの要求に対して権利を盾に黙秘できることが正当化されることになってしまいます
私のロジックに則れば、君の論破という意見に対し質問をするのは私の当然の権利であり、君は答える義務があるのですよ。はいろんぱ。
ちなみに権利と義務に関しての回答はとっくの昔に用意していたのですが、出すまでも無いですね。
>107
問題の構造は以上ですよ。
>>216
嬉野流は本来急戦に分類されるべきですが、柔軟な指し回しが出来る点からプロアマ問わず注目されています。
左銀が繰り出していますが、右銀を上げ、金をあげ、飛車を振ればシステムも破ることは可能でしょう。
相手は居玉か美濃なので、1筋を警戒しつつ力戦に持ち込めばある程度の戦積は上げれるのではないかなと思います。
なつめは>17で論破と言っていた。それを受けて>19で
一方的に終わらせるのは自由に意見することができる「権利」の放棄だ、としてなつめの権利に関する主張を否定しています。
その説明を求めているのになつめは重みのあるものではないとして説明を回避しています。自らの主張の否定につながりかねない論点であるのに、重みがないとしているわけです。
なつめの理屈だと負けそうになると重みがないとしていくらでも逃れる事が出来てしまいます。このような行為は看過する事は出来ません。
質問に答える義務ともしているのに質問に答えられない点も含め、なつめは自らの権利義務の定義を自らの行いで否定していることになるわけです。
よってなつめの負けであるとの私の判断は妥当であると思料します。
はーあ。レス遅いですね。
＞つまり【りが主張することに納得すること】が俺が負ける権利を行使することの条件になるわけですね。
つまり条件が揃わないと負けを認める権利が無いという事ですね
勝つ権利も条件が揃わないと生じないという事です。そりゃあいきなり勝ちましたなんて言っても誰も納得しませんね。
挑む側も挑まれる側も当然ある義務や権利ではありませんね。
こんなのを認めたらお互いが自分が勝ちと言い張れてしまいます。議論でも喧嘩でもありません笑
なつめはなつめで、自由に意見をする権利があると言っているのに、私の自由な意見を重みがないとして答えていません。なつめの認める私の権利を自ら破棄しています。
答えていないので>19にまで遡って、私の勝ちが確定しているわけです。
まあなつめは時間の無駄>58と分かっていてレスをし続けているので、私にスルーされても文句は言えませんね。
>>116
やっぱりここから理解できてないんかい。他のこと理解するためにはまず権利を持っていることと、行使することの区別を理解できるようになってから説明する。
>>つまり条件が揃わないと負けを認める権利が無いという事ですね。
ぜんぜん違う。条件を揃わないと負ける権利を行使しないと言ってるんだ。
日本国民なら誰でも18才になれば選挙権を持つことは知ってるよな。たとえば選挙日に暇なら(条件)投票に行く(選挙権の行使)、暇なら投票に行かないという18才以上の日本国民がいるとする。この人も条件が揃わないと権利を行使しないとしてるわけだ。
きみは条件が揃わないと選挙を行使しないとしている人には選挙権はあると思う？それとも無いと思う？
俺とりのやりとりってどんだけ俺が論破しても俺がレスする限り永遠に続きそうだよなw
どこまで続けられるか限界にチャレンジしてみるぜ！！！！！！
>>118
訂正
>>きみは条件が揃わないと選挙を行使しないとしている人には選挙権はあると思う？ それとも無いと思う？
きみは条件が揃わないと選挙権を行使しないとしている人には選挙権はあると思う？それとも無いと思う？
18才になれば（条件）選挙権を持ち、行使を選択出来る、でしょ。
１８歳にならないと選挙権は当然ないということでしょ。負ける条件を満たさないと負ける権利も当然ない、でしょ。
私にミスリードは通用しませんよ。