ちなみに、言葉なんて所詮は曖昧なものなんだし
考えが確実に伝わる手段なんてないんだわ
そうなると言葉として「どういう形でとらえられたか」が重要であり
もちろん各自各々言葉のとらえかたは変わってくるだろうけど
各自、なにかしらの意味を感じ取った上で「その言葉」に対して否定を成立させることもできると思います
この場合、プリンの言うような「で、今回は、対象が明示されてないし、どちらが白痴か見極める必要もない。どちらも白痴。」は疑問
所詮は言葉、ってことを前提に考えましょうよ
で、これはできるか？
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8900&res=n20
A：「その関係が成立しないという意味での否定にはなっていないね。」
↑
これは、シンプルに見た場合は「体重の例の関係が（どこかで）成立しない」という主張ができる中での発言だと思うが
やっぱ、なにかしら焦点を絞る作業を行った上で「その関係が成立しないという意味での否定にはなっていないね」って言ってるはずじゃん？
それが明示されていないのに「ここを重視すべきだ」としていいものなのか疑問
>>112 否定がわかればそういった疑問も解決すると思うよ。論理がわからないのによくがんばったねおつかれさん。
ちなみに俺は、０％を示した上で「そうではない」と言い張ろうと、
可能性が低いというニュアンスであろうと区別なく
「また、その関係を承認しないこと」
↑
これにあたると思います
＞ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。
これをロシュ君は、０％を示すことで否定したことになる、と思ってるかもしれないけど
ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと、は「外部の人間が」言葉を駆使し、できること、ではなく
すでに「状態としてそこにあるもの」だと思います
語り手が左右できるのは「認めるか認めないかだけ」
ロシュ君はそういう意味でも大きな穴があったんですよね
否定をするなら０％を示せ
↑
否定、は
＞ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。
を念頭に置くなら状態なわけで
できること、ではありません
俺らができることは「根拠をもとに認めるか認めないか」であって
０％を示したかどうかで否定できたかどうかを左右するものではない
否定をするならば０％を示さなくてはいけない、それが議論のルール
だっけ？
でも、「ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。」をもとに語るならば
否定をしている、と言ったところで「否定をした状態」にはなれないわけで０％を求められる義理がない
かといって後者の
「また、その関係を承認しないこと」ならば０％を必ず示さないと成立しないものではない
はいろんぱっぱ
これ、完璧なアンサーでしょ
>>116 114はどうというより、ロシュが勝ちになる可能性もアメリカが勝ちになる可能性もまだまだあると思うが、審判のレベルの向上を目的にしてこういうのを作っている。互いに信任された審判のもとでの判定に不服があろうとも、判定は覆さなくてもよいと思う。
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=list&no=6368
否定って言葉先に使ってんのやっぱり俺じゃん。なんで今更嘘つくの…。文脈的に考えてもいきなりお前が「これは否定になっている！」なんて主張しだすの頭イかれてるだろ。反論なんて基本的に否定ありきなものなんだし。
あと、当時のスレ読んでみて、当時のアメリカ人の主張を踏まえられえいないから南雲は曲解しちゃったのかなぁとは思った。アメリカ人は喧嘩する都度主張を変えていて、俺はアメリカ人に対して一貫した反論をし続けているが、それ故にニュータイプのアメリカ人が出てきて今までとは違う主張をされると、うまく対応しきれていない部分が出てくる的な。
現に今槍玉に挙げられている「0%」の話だって、アメリカ人が集中力が下がり続けるという因子自体を否定しようとしていたからこそ、ならば因子が存在しない(0%である)ことを主張するべきって話だったけど、今は傾向を否定してるだけってことになってるし。
《アメリカ人の幾度となくなされる主張の改変に依らず、ロシュ限界は主張の一貫をしろ》みたいなすげえハンデ付きの喧嘩やらされてる気分ｗ
>>119
あ、もうそこどうでもいいんやで
興奮して長文になっちゃったとこ悪いけどもう「そこじゃない」んだよ
>>119
＞アメリカ人が集中力が下がり続けるという因子自体を否定しようとしていたからこそ、
＞今は傾向を否定してるだけってことになってるし。
その表現じゃちょっと違いがわからないんで
具体的にお願いします
俺は主張を変えたはずないんだが…
もしかして、もともと俺は「集中力が右肩下がりに常に下がり続ける」って本に書いてあってそれに異論をぶつけてるっていう話だと思っちゃった？
それ、どこだよ…
傾向、って最初からず～っと言っとるやん
少々のあがりさがりがあっても「傾向」は下げ傾向なんだろ？
俺はそうじゃないと思うよ、とず～っと言ってんだが
もし俺が嘘をついているんならちょうと元スレを出してくれたとこだし
俺の文章を抜き取ってくれね？
確かに「下がり続ける」ということを疑問視した箇所もあるな
だが
あと人間ってのは馬鹿なもんでな
「何かをしなければならない」と思っても
その後「ああ、どうでもいいわそんなもの」という意識が潜在的に発生すりゃ
もうストレスなんて発生しなくなる気がするんだよねぇ
等、慢性的な傾向を語ってもいるよね
>>73 >>76 >>78
そして、当時「>>93」で
下がり続ける→０にはならない、ある程度で止まる
みたいな話に変えてるみたいだけど突っ込まれたあとの方針転換は負けでいいんじゃねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
と、俺は俺で「下がり続けるというイチャモンにも似た突っ込み」はやめたんだろう、当時の話はあんま覚えてねーけどな
で、そのあとは少し０％を示せとかそういうカス突っ込みに応戦し、
そのあとは再度
「傾向」だけに焦点を当てた意見を語ってるという図式みたいだよ
>>98>>99辺りからはそういう構造だわ
俺の名前で単語検索をしたらわかりやすいね
序盤、「下がり続けるってことは例外もあるんじゃねーの？ｗｗｗ」みたいな突込みを入れたのは事実だね
だがそれは「継続性が少ない」んだろう
実際、「下がり続けるらしい」って点だけで見ればありえないぶっとんだ理論じゃん？
で、お前は「例外はある」みたいな話をしだしたから
じゃあ俺もその話に乗って、傾向、への否定をメインにします
って感じだろう
こんだけ長く話が続けばいろんな話の展開がなされうるのに
お前１人でずっと終始「例外は認めてる！０％を示せ～」って言ってたの？
それ、読解力なさすぎなんじゃね？
で、０％を示す状態ってなんなんだろう
「命題の主語と述語の関係を認めないこと」を確実視すること？
それとも
「絶対にその主語と述語の関係は成立しない」と、１００％の証拠を差し出すこと？
お前は
２ 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。
の前者を強調してたはずだから
後者の「認めないこと」じゃおさまらないくらいの定義付けをしてるんだろう
ってことはやはり「そうなる確率が０％の証拠を出せ」って意味か？
やはり、お前が延々と「アメリカ人は例外を主張している」と思い込んでいたとしてもおかしいぞ
まとめ
「とっくの昔に例外の問答は終わっていて、傾向の話に移行していた、ロシュ君は気づいていない模様」
「否定をする側は０％を示す必要がある、今回のケースはそれにあたる」は、「主語と述語の関係を認めないこと」ではなく「主語と述語の関係が成立しないこと」を指しているというロシュのいいぶんを軸に考えて
やはりおかしい
アメリカ🇺🇸 :おいらが先に否定を使ったんだ！だからおいらの勝ちだ
ロシュ:調べたけど違うやん
アメリカ:どうでもいいんやで
さ、あとは長文ゴリ押しと一年以上の粘着でるかなw
>>96
「分かってないヤツ扱い」について、分かってるよと言っているわけだ
分かっていることの信憑性を増すために「何が対象であるのかによって何が例外であるかも変わる」と(ボクシングのライト級などの例も交えたうえで)自分の言葉で説明して理解度を示したつもりだけれど
最初に下された「分かってないヤツ扱い」は、まだ撤回してもらえないんスかね･･･？
きみが幼卒たちを相手に神目線で啓示を与えようと試みるのは別に構わないのだけれど
「分かってるヤツ」である俺としては、学び目的で愚直に参加するには余りにも程度の低い題材だし、言われるがままテキスト音読係の役目を果たすのも面白みに欠けるんだよ
Cの発言：
・身長と体重のあいだにある関係が説明不要なほど分かり切っているから一方が白痴化する
・1の文章だけでは例外たらしめる理由が論理的に説明されていないが重要なのはそこなんじゃないの
・結論に至るために辿るルートが異なるからといって「分かっていない」扱いを受けるのは心外だよ
どうでもいいけどさ、なんでそんなところで粘っちゃうの？
・説明不要なほど分かり切っていない。
・例外たらしめる理由が論理的に説明されていないが、勝敗には関係ない。
・結論に至るために辿るルートが異なるといっているが、無駄ルート。
ここまで説明した上で、お情けで、わかってるやつにしてあげてもいいですよ、
目的は違うからね。はい、Cはわかっているのね。訂正してあげます。
[大]で、勝敗に関してはどう考えるかな？
わかるかなー？重要なところが。[/大]
無駄ルートってのは、単にきみが思い描く理想のロードマップ上には位置していないというだけでしょ
今回きみは、数いるであろう読者のうち「分かってないヤツ」の論理的思考力を育んでやろう･･･とかいう高尚な目的
あるいは自分より劣る人物に対して何かを教えることで充実感を得ようという俗な目的でスレを立てたのだろうけれど
「どちらの勝ちとすべきでしょうか」が重要なのって、そういう目的を持っているきみ目線での話でしょ
> 目的は違うからね
なんて言われても、そもそも目的を共有した覚えはないんだよ
「これについて語ってほしい」というきみの目的にそぐわない発言をしたからといって「分かってないヤツ」にカテゴライズしちゃうのはマズいでしょう、って話だ
俺の書き込みから何かを学ぶ人だっているかもしれないわけ
俺はスレの趣旨である「学び」を阻害しているわけではない
で、きみにとって肝心な「どちらの勝ちか」についても
俺が>>23を書き込んだころと比べて>>1の文章は修正・加筆されてしまっているし
B2：「ある命題の主語と述語の関係を承認しないという意味で内容になっているよ。」
というのも、正しくは
B2：「ある命題の主語と述語の関係を承認しないという意味で否定になっているよ。」
なのでは？とか、細かいところも気になるし？
単刀直入に言えば、俺としてはAの勝ち(というかAのほうが優れている)と思うよ
そして、恐らくきみは「否定という概念が持つ仕組みや構造」に関連付けた意見を募って教材化したがっているのだろうけれど
> B1：「相撲部の例外もあるし、その傾向は必ずしも成立しないのではないか。」
「必ずしも成立する/しない」は傾向の有無に関係ないので、B1発言は白痴
みたいに、「傾向という概念が持つ仕組みや構造」に注目してジャッジを下すことも出来てしまうわけよ
きみが欲しがっているような(きみが試みる教育への追い風となるような)方向性の意見が必ずしも帰ってくるとは限らない
そのことは肝に銘じておくべきだね
>>134 B2の発言を色つけるときに否定であるべき場所が内容になっていました。お詫びして修正いたします。
＞ジャッジを下すことも出来てしまうわけよ
そりゃそうですが;
「否定という概念が持つ仕組みや構造」に関連付けた意見を募って
教材化したがっているという予想がありますが、
それも大事だとは思いますが、実は想定していたのは違いました。
辞書喧嘩の罠あるあるなのです！
じつは、発言の順序と言葉の意味が後からの確定する様子が私が最重要と思っている部分です。
私は喧嘩をする際になぜ意味の確認をするかこの辺から見えてくると思われます。
Cはこの辺は理解しているものとは思いますので、その辺については言及しなかったのかなと思いますね。
さすが、Aランクというところでしょう。
ちなみに、133を見ればAランク喧嘩師でも理解に不足がある点を
十分推察可能だと思いますが、その辺も他の読者はよく勉強してくれるといいですね。
C：「必ずしも成立しない/必ず成立する」は傾向の有無に関係ないので、B1発言は白痴
これはまさしくAの主張ですね。
ヒントになる問題
仮に、A2とB2の否定の意味が異なるとした場合、
A2が大きなアドバンテージを持ってしまいます。
さて、それはなぜでしょう？
答え：
A3,A4でA2の意味が確定してしまうから。
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=list&no=6368
アメリカ人は>>72で『「下がり続けるんなら人間は集中力０なんじゃねｗｗｗ」「常に下がり続けること」はないんじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ』
さらに>>73で「記憶から抜けたこと」はすでに以降の集中力に影響しないんじゃね？という意見を提示
つまり２パターンの否定を披露。当然>>73は傾向の話に踏み込んでいる
>>76では>>73の発言の続きみたいな感じで、意見を続けている、当然だがそれは「傾向の否定」の話に踏み込んでいる
>>77でロシュは集中力を上げるげる要素があることを認める
（少なくともアメリカ人視点ではそこで、「下がり続けるということではなく例外もあり、本に書かれていることを傾向の話に限定しているものだと」理解した）
>>78>>90でも俺は「傾向」を否定する意見を繰り返している
>>94でロシュは「お前の意見は例外があると言い出すようなものだ、キチガイすぎ、お前は０％を示す必要がある」と言い出す
読み直したが俺はそのスレでほぼほぼ「傾向の話」をしているんだよ
もちろん「下げ続けるならいずれ０％になるじゃんｗｗｗ」みたいな話もしているけどそれはすぐに切り替え、傾向の話にシフトしている
あと、０％の必要性についても疑問視してるよねすでに
俺が「否定」を使ったのは>>80が初めてだけど
それは間違いなく「主語と述語の関係を認めていない」に合致することから否定でいいはず
ロシュが後付け設定として、主語と述語の関係に付属要素を加えたせいでその俺の否定に反論があった、という図式に進展しただけだろう
>>90にも書いてるが
＞「達成できてないと」集中力が下がり続けるという話を俺は疑問視してるんだよ
まさにこの通り
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
その後は俺は、０％を出すルールのようなもの、を突っ込みまわしてるけど
結局、「「達成できてないと」集中力が下がり続けるという」を俺は否定したし
「傾向」の点に於いても否定をしたことになる
で、後日ロシュ君は「お前は例外を言っただけ」みたいな話を繰り返してるけど
俺としては『例外』的否定と並行して持った意見、として『傾向』の話があったわけだしむしろ後者を重点に置いてたんだから話がズレるのもしかたない
最終的にシンプルに書き直すと
ロシュ「何かをしなければならない、という考えを持ち、それを達成しないまま過ごすと人間は無意識のうちに集中力が常に下がり続けるらしい。」(>>11)
アメリカ人「ええ、常に下がり続けるん？いずれ０になるんじゃね？それ違うんじゃねｗｗｗ」(>>72)
アメリカ人「つーか、すでに忘れ去ったようなことならむしろいい影響に作用するんじゃね？（>>73）」←傾向としての観点からの否定
ロシュ「なんで集中力が0になるのかよくわからないし、集中力を上げる方法があることは否定してない。(>>77)」←傾向の話だという、前に書いた記述への補足要素
ロシュ「基地外すぎて草。これ論理構造的には、『「ご飯を食べてないと」お腹が空き続ける』ってのと同じだけど、お前がしてる反論は、
『「ご飯を食べてなくても」ガムを噛むなどすれば、満腹中枢を満たしてお腹が減らないケースだってあるじゃないか！』ってものでしょ？？
本的に肯定と否定の立場で別れて討論・喧嘩するとき、肯定派は、別に100%を示す必要はないんだ。一方否定派は、多くの場合0%を示す必要がある。んで、今回のケースもこれに当たると思う。
これは議論のルールみたいなものだけど、理解できないなら教えてやるから言ってくれ。」
アメリカ人「０％を示すってどういうことだよｗｗｗ」
アメリカ人、>>83以降『その本に書いてある傾向への否定』と『０％を示す必要がある、というくだりへの疑問』をメインとし、
『例外があるんなら下がり続けるって書かれてること、つまり主語と述語の関係はおかしいし否定でいいじゃん』っつーような話をする
で、数か月単位でスレをまたぎ、２度か３度今回の件で話す場があったはずだが
ロシュの立場「お前は例外の話をしてんだろ？俺はそれを認めてる」
アメリカ人「０％を示せってどういうこと？絶対にそうでない証拠を出せってこと？俺は傾向の話をしているんだが？全体を否定してんだが？」
ロシュ「はぁ？例外なんて俺は認めてんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
アメリカ人「俺はず～っと傾向の話をしてるんだが？例外なんてどうでもいいんだが？」
この応報ってことでいいかな
結論「俺は２パターンで否定をしてるよね、そのうち１パターンはお前側の補足という形で反論があったが反論があった＝アメリカ人は否定できなかった とはならない」
「で、０％を示すルールってどういうもの？」
「傾向を否定している」というくだりについてこれないのも正直ダルいし
０％のくだりについてこれないのも正直ダルい
いつまで「傾向を認めてる」とかいう話で止まってんだよｗ
ロシュ君は「否定側は多くの場合０％を示す必要がある」のくだりを説明してほしいのと
俺は少なくとも２点の否定をしたわけだが
・「下がり続ける」への否定
・傾向への否定
前者は「例外は認めている」というお前の話にはさらに「認めた上でも傾向の否定」でカバーできるんで否定構造は続く
その辺の説明もほしいとこだな
「本の主語と述語の関係」を、俺は終始否定していると言ってるけど
ある意味では本に書いてあることが事実である可能性をわずかながら認めてはいる、ってのが俺の立場だけど
こんな俺になんの０％を示す必要が「議論のルール上」発生したのか
ちなみに、当然のことだけど「俺はその、議論のルール上必要であった０％を提示していない」という立場であるという前提はちゃんと踏んどけよ
多くの議論じゃそのルールに沿って、誰かが求めた都合にあわせて０％を提示してるんでしょ？
全く読んでないけど、お前が因子自体を否定しようとしていた時は確かに俺は「因子が存在しないことを主張すべきだ(0%)」と主張していたが、お前が「傾向の否定をしたかったんだ」とか言い出してからはそんな主張続けてないよ。
>>146
俺が「傾向の否定をしたかったんだ」と伝え、お前が理解した状態でも
関係なく、議論のルールのようなものとやらは存在するでしょ
その件について掘り下げようとしてたんだわ
>>149
「因子がある」という俺の主張に対して、「そうとは限らない。ない場合もある。」なんていうお前の反論もどきは否定になっていない。
STAP細胞はある(1%でも)という主張自体を否定するためには、STAP細胞は存在しない(0%)という立場に付かなければならない。そうしなければ、対立が起こらない。
で、お前が因子の否定を取りやめて傾向の否定をしだしてからは、0%を主張せよなんてことは言ってない。何が不満なの？
とりあえず言いたいのは
下手くそすぎて読む気になれないような文を頼んでもないのに押し付けてくるなってこと
STAP細胞(因子)はある。という主張に対して、「確かにSTAPはあるかも知れないが、ないケースや、他の細胞がある可能性もあるではないか」などと言われても「うん、同意見です」ってなるだけじゃん。
なので、対立を起こし、相手の意見を否定するためには、ないことを主張するべきって話じゃん。
あくまで、お前が因子を否定していた段階の反論ね。
>>151
>>151
>「因子がある」という俺の主張に対して、「そうとは限らない。ない場合もある。」なんていうお前の反論もどきは否定になっていない。
否定になってると思います
お前は俺のレスを読んでんのか？
主語と述語の関係を承認しないこと、が成立すりゃとりあえず否定なんだわ
で、当時のスレで何が起きてたかってことだが
ロシュ「何かをしなければならない、という考えを持ち、それを達成しないまま過ごすと人間は無意識のうちに集中力が常に下がり続けるらしい。」
アメリカ人「上がることもあるんじゃないの？（否定パターン１）」
アメリカ人「つーか、何かをしなければならないと思って忘れてしまった場合はそれそのものがなんの作用もしないもんになったり、むしろ好影響を与える傾向につながるんじゃないの？（例外の話をしてるんじゃなく全体の傾向、つまりパターン２）」
ロシュ「なんで集中力が0になるのかよくわからないし、集中力を上げる方法があることは否定してない。」
アメリカ人「パターン１でも否定でいいじゃん（何かをしなければならない、という考えを持ち、それを達成しないまま過ごすと人間は無意識のうちに集中力が常に下がり続けるらしい。の否定にはなってるという事）」
ロシュ「議論のルールで否定派の多くは０％を示さないといけない」
アメリカ人「え、どういうこと？」
以降、アメリカ人は傾向の否定、をメインにして「パターン１もとりあえず否定になってる」という意見と、０％を示す必要ってどういうこと？って話をしてるな
で、俺は当時どうするべきだったの？
あと、未だになんでおめーは、俺が傾向の話をしていないような形に持って行こうとしてるの？
つーか前提を考えろよ
「常に」下がり続けるなんて強調してきてるんだぜ…
「常に」ってことはねーだろ、と言われるのはしかたないぞ
「いや、実際には常にとは限らないよ、お前の意見は否定になってないぞ」と言われても、
「例外くらいあるんじゃね？」という発言をした時点での俺はそんな後付けの情報は入手してないわけでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺は何をすべきだったんですかね？
議論のルールのようなものについて未だによくわからないし０％についてもよくわからない
否定になってない、ってことだが
俺が、ある人間が持つ意見、その意見を言った側が抱えている可能性がある意見すべて同時に否定できることなんてまずないんだし
少なくともロシュ「何かをしなければならない、という考えを持ち、それを達成しないまま過ごすと人間は無意識のうちに集中力が常に下がり続けるらしい。」
に対する否定のアクションの１つとして
「それならいずれ集中力０になるじゃん、ありえねーだろｗ 」とか「一時的な上昇くらいあるだろ」ってのは妥当な否定意見だし
それとほぼ同時期に行われた別のアクション、つまり「傾向への否定」も充分否定意見だろ
俺は議論のルール上、何がダメだったんですかねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あと、０％を示す必要ってなんなんですかねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今回のように、不完全な１フレーズへの否定意見として
俺のように２パターンの意見をぶつけた場合
相手方が後付けによって容認しているようなことを言ったほうの路線で
話は進み、俺側に０％を求める必要が生まれるのか？
２パターンのうち、正当に成立するであろう傾向を語ったもう一パターンがないがしろにされ、
まるで俺が議論のルールを破ったような扱いをうけるのが議論のルールなんですか？