誰からも相手にされなくなるってのに関して説得力のなさを説明しようとがんばってるのは見て取れるんだけどさ…言ってることマジでお前の嫌いなりおしとかアメリカ人と同レベルだぞ…
なんで未来のことを言われてるのに対して、過去に塾長と話しました！畢竟と話しました！みたいなことをモテない男の武勇伝みたいに語ってくるんだよ
それ、説得力0だから自覚しようね
File：本当に消されました
241： ななし
2018-12-20 20:03:11
ID：CRzfgnwY
>>240りは働いているの？働いていないの？
一昔前にしつこく同じ質問を続けてたこいつってわいふぉんだったのかなあ笑
>>86
サービスでレスしたるわ、言質もクソも悪魔の証明みたいなもんやろこれ
とりあえずワイが喧嘩したい前提で考えんのやめろ
＞とりあえず働いてんやったらゆーたらえーやろ、ほんで働いてんのか？笑
答える気がしないから、とでも言っとこうかな
関西人だから関西弁で話す、っつーのと同じようなもんだろうね
>87
お前もう自分のスレをしこしこ伸ばすだけの隠居じゃん
あｗｗｗｗくｗｗｗｗまｗｗｗｗｗのｗｗｗｗｗしょｗｗｗｗｗｗうｗｗｗｗｗめｗｗｗｗｗいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
米に悪魔の証明を求めるおガイジさんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗこいつにとって米は悪魔に見えるんかなｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>96
ほんならワイもこれ以上構うのやめるわ、めんどい思いしてまで話す【価値が見出されへんし】←ここしっかりディスってどーぞ
ほな
なるほど経営者であるという立場から無職を非難したかったわけだな。
自分は自立して！商売してるのに！お前は無職！ざまあああ！としたかったわけかｗそんなとこでしかマウント取れないおガイジさんｗ
>>98
正直に言ってみ？
今回の展開は、俺の壮大な意見に対して言い返せず
糞みたいな雑談から糞みたいな突っ込みを入れてもらうこと、に勝機を見出した
しかし俺は、お前の要求をのまず等斜に構えた態度をとった
いかにも屁理屈で応戦しそうな態度を俺は意識してとってあげたんだけど
そこにお前は突っ込む度胸がないってだけなんじゃねーの？
弁解をしてくる態度で待ち構えてる相手に対しては手中で転がされそう、だと
そう感じて撤退しようと思っちゃったんじゃねーのか？
まともな論点では突っ込めず
かといって低次元な土俵を１から作り直し、しかも突っ込む勇気がないと
俺はそんな印象を強く受けたんだけど
まあ、もう少しマシなこと言えるようになって出直してきてね
ガイジ～ とかくっそ寒い次元で競うのもダルいんだよね
ちなみに俺はあえてお前をガイジ呼ばわりし返す戦略を取ろうと思ったんだけど
その先、もし喧嘩が進むならおそらくあんな感じのことを言いだすんだろうな～とか予測しながらな
まあ、警戒したのか知らんが撤退は褒めてやるよガイジ
狙いがかわされただけでなく、見透かされたわいふぉんの負けですね
>>24
喧嘩なら相手が反論できないように封殺すれば最もキレイな勝利になる。それこそ一本勝ちだ。
議論の場合、反論できないような完璧な理論なんて、私が最も嫌いな「机上の空論」になってしまう。
昔の社会党の論客みたいに理屈は完璧だけど現実では物の役に立たないってことになりかねない。
たとえば、自衛隊は違憲か合憲かという議論をしたら理論上はどうやっても違憲なんだよ。公表された動画でも韓国駆逐艦に対してハッキリ「This is Japan Navy（こちらは日本海軍）」と名乗ってる。で、違憲だから憲法のほうを変えよう、ってのは本末転倒だし、違憲のまま何十年も存在してる自衛隊は許されないよ。理屈上は。
じゃあ自衛隊を解散できるか、というとそんなことできるわけがない。
「なぜ解散できないの？」と問われたら中国や北朝鮮の脅威が出てくるわけだけど、解散したら中国が攻めてくる証拠なんて示せない。
軍事力でなく外交力で問題を解決しろという人もいるが、外交力の源泉は軍事力（だけじゃないが）にある。それは「自明のこと」なんだが、その自明であることにいちいちツッコミを入れてくるから左翼の論客は討論にだけは強い。
リアルというものは理路整然とした世界でなく矛盾に満ちあふれており、その矛盾にどう対処すべきかが重要だ。
理屈上正しい、理論的に誰も反論できない、なんてことに価値は見出せないよ。純粋に学術的な議論ならそれでいいかもしれないが。
http://www.mod.go.jp/j/saiyou/ippan_senmon/shokai/ij_hs/pdf/panf_asdf_2019.pdf
Japan Air Self-Defense Forceと公文書で表記してるのだから、対外的には自衛隊であり、Ｎａｖｙは一隊員が勝手に言ったものであって、公的な表明ではないんじゃないですかね。
ちなみに司法では違憲とする判断はありませんよ。
反論するのはいいけど、私はこの問題で喧嘩するつもりはないよ。
また、議論の根幹が噛み合わない（どっちが正しいかではなく）と思えば、放棄すると思う。
俺の考えをうまく伝えたいしちょっと形を変えて考えてみた
世の中の人間は１つの脳みそだと思ってほしい
その中の脳細胞の１つが俺で、
その中の１つが南雲だったりすると思ってくれ
で、俺細胞と南雲細胞が言い争うとするじゃん？
その時、俺が一側面的な意見のゴリ押しでとりあえず
南雲が黙ってしまったとするじゃん？
その場合、とりあえずその細胞同士が持つ意見の上では一応俺の意見のほうが研ぎ澄まされてた、って思ってくれ
検証作業の１つがそこで行われたと考えてくれ
もちろんくっそ頭がいい奴なら俺の意見に対してすげえ高度な理屈でボコってくれるかもしれない
でも、それはまた別のテーブルの話であって
一応、俺と南雲の間でまとまった結論が「俺のほうの意見が生き残った」じゃん？
まあそれが俺の考え方でさ
自衛隊の見解に対しても、
この検証作業を様々な細胞同士で繰り返せばなにかしら１つの回答が見つかるだろう
自衛隊は→違憲である
自衛隊は→必要である
中国は→攻めてくることを考慮すべきである
で、じゃあそれらををどう一本の線でつなぐか、ってのもまた検証で見つかりえるよね、様々な細胞同士が検証をして、１つの強い回答に巡り合えば
って感じ
南雲の中で「しかし自衛隊は必要である」ってのが先走ってるんだろうけど
もしそれが様々な検証を受けても生き残れる器で成り立ってるんなら
当然、折られることはないから安心しろ
まあ時間ねーけど俺はそう思うよ
ちなみに細胞間同士っていう小さいピース同士じゃ、
当然知識やトークスキル等の様々な要素によって
本来、詰むべき理屈が生き残ってしまうこともあり得ると思う
>>105
あほか。
一隊員が勝手な判断で外国の軍隊に名乗れるほど綱紀がぐちゃぐちゃで自衛隊が成立するか。もしそんなことやったら即クビ案件だ。
自衛隊の合憲性判断なんて政治的影響が巨大すぎるものには自重するのが日本の司法だよ。
>>107
＞その時、俺が一側面的な意見のゴリ押しでとりあえず
＞南雲が黙ってしまったとするじゃん？
これだと、アメリカ人の意見は「一側面的な意見のゴリ押し」ということだから、実際にはダメな内容という話だよね。
でも論力か何かで私を黙らせたという話じゃない？
そういうものを私は「机上の空論」と言ってるのだけど。
>>111
わかってねぇなぁ
一側面的なゴリ押し、っていう舐めプに対応できなかったんならアウト
一応そこで強弱関係が生まれる
言ってる意味わかる？
たとえばな～
フジテレビは悪である、 フジテレビは善である
とかいう今考えたテキトーな議論があったとして
「フジテレビは悪だよ、だってネトウヨが嫌ってるじゃん、愛国心あふれた人間が嫌ってるなら売国奴確定、つまり悪」
↑
こんなくそ一方的な見方に対して
相手が反論できなくなって黙り込んだんなら一応そのしょぼいなりの強弱が出来上がるって感じ
ちなみに机上の空論ってことだけど
別に、実際に全人類で同じ議論で競い合ってどの主張が勝ち残ったか、なんて検証しようがないし、はっきり言って机上の空論だよ
ちなみに一側面的なゴリ押しがダメだとは思わない
いかにも弱そうに聞こえるけど補助的な理屈をどんだけ重ねるかによって充分、強い理屈になるかと
なぜその一側面が重要か、とかいくらでもテキトーに語れる余地があるよね
>>108
これ、対韓国の話ですよね。
①韓国は友軍である
②自衛隊という理解もある
③Japan Air Self-Defense Forceは長くて言いづらい
④緊急時ならなおさらである
⑤簡略的にＪａｐａｎＮａｖｙと表示しても自衛隊と理解出来る
⑥当時、緊急時であった
という合理的な理由があるので非に値しないでしょ。当然、綱紀ガーの問題も生じない。
高度に政治的な問題なら政治で判断されるのが当然であり、政治は国民の意思の反映なのであるから、合憲違憲は国民の意見で決められるものである。現状、自衛隊は違憲だとする議論すら聞かない。
国民の間では自衛隊には良い印象があるというのが大半と言える。
https://survey.gov-online.go.jp/h26/h26-bouei/2-2.html
よって自衛隊は少なくとも違憲とは言えない。
>>117
レスが多数あると安価の向け先に困るけどとりあえず最後のレスに向けた。
えっと、最初の私の考え方が伝わってなかったかな…？
たとえば、日本の財政が困ってる今、
「増税して歳出を減らして財政再建すべきだ」という意見があって、反対に「減税して景気刺激をして歳入を増やすべきだ」という意見があるとするじゃん。
すげぇ難しい問題だけど。
で、双方の主張の持ち主が議論して、仮に増税支持の人が減税支持の人を完全に論破したとする。そして実際に増税してみたところ、不景気になって日本が潰れました…ってことになれば、どんだけ「口で言い負かして」もその主張は間違いだったわけよ。
もっとも、その時にもし減税していたら成功していた保証はなく、減税したらもっと悲惨なことになっていた可能性も否定できない。両方の結果を見ることはできないからね。けど増税したら助かるという主張が間違っていたことは確か。
現実には増税と減税みたいな二者択一のテーマじゃなくて、多数の選択肢があったり、どんな選択肢があるのか分からない場合が多い。その中で、成功できる方法をその根拠とともに提示することが私の考える議論であって、口先で言い負かすことじゃないというわけ。
昔、趙奢という名将がいて、その息子に趙括という天才児がいた。趙括は、名将である父親を相手に、盤上で模擬戦をすればいつも勝ち、兵法について議論すればいつも勝った。名将趙奢を相手にそれだからさらに名将だろうと言われたわけ。
ところが、実際に戦争をさせてみたら、犠牲者40万人を出す大惨敗で、国が滅亡する原因を作った。
この趙奢のことを指して、現実には役立たない理屈を言うことを「紙上に兵を論ず」というようになり、日本では「机上の空論」になった…らしい。
どんなに模擬戦や論戦が強くても、現実に大敗するような理屈には興味無いってのが私。
もっとも、この故事そのものに関しては、私は趙括の置かれていた立場を考えて同情論を唱えているけど。
ところで、もしかしたら私の言ってることは、アメリカ人の言ってることと、すれ違ってるかもしれないとか思う。
アメリカ人は、より強固な理屈に基づいた結論は、薄弱な理屈に基づいた結論よりも正当性が高いってことを言ってる？
趙括の例で言えば、趙括が敵の将軍よりも強固な理屈に基づいて戦っていたら勝っていたはずで、負けたのは趙括がなんだかんだ言っても浅知恵だったからだと。
そういうことなら、私の考え方と対立はしないんだけど。
私はどうもアメリカ人の、相手が反論できないように詰めるという部分に、口先ばかりだという解釈をやりすぎているのかな？
現実で負ける（失敗する）ということは、運要素を除けば、その理屈のどかに盲点があるということだからな…。
自衛隊違憲論で言えば、違憲だ廃止しろと言って廃止して中国に占領されるのは、字句の解釈にこだわりすぎて、現実の情勢を含んだ広い視野の理屈を構築できなかったからだ、とも言える。
そういう考え方なら私と対立しない。
＞南雲
＞で、双方の主張の持ち主が議論して、仮に増税支持の人が減税支持の人を完全に論破したとする。
＞そして実際に増税してみたところ、不景気になって日本が潰れました…ってことになれば、どんだけ「口で言い負かして」もその主張は間違いだったわけよ。
俺が昨日言った、所詮細胞同士のバトルでしかないでしょその増税議論って
俺は、勝つべきでない人が勝つ場合もあるっていう話をしたはずだけど
全人類が出会う人同士で同一の話題で議論しあい、最終的に勝ち残る意見がどれか、なんてわからない
でも、俺らは細胞の一つでしかないんだからその細胞の次元でできる上向きの議論とは相手を理屈で黙らせること、ってことだ
あと、スロット打ったことあるか？
期待値って知ってる？
高設定を打って負けても、それは期待値を稼げた状態にあるから～ っていう話ね
に全人類が議論しあって出した回答がハズレたとしても
それはそれで仕方ないと思うよ
全人類で議論しあい、勝ち残った意見から物事を決めることは期待値的には正しい選択だった、って考えればいい
口先だけで論破できてしまう、ってのに重点を当てるならその通りだろうな
でもそれは昨日言った脳みそ全体でとらえるなら些細な要素じゃね？
それに、口先だけ～なんてそんなの曖昧なものじゃん？
自分の意見は絶対正しいと思う、しかし相手に言わせればそれは同じように思ってたりするんじゃないの？
スロットはやったことない。
大学３年生のときにパチスロ絶ちしてそれ以来、賭け事は宝くじ（？）以外やってない。
期待値っていうのは、当たる確率って思っていいかな。
言ってることはだんだん理解できてきたような気がする。
＞その細胞の次元でできる上向きの議論とは相手を理屈で黙らせること
理屈で黙らせるっていう部分は、より洗練された理屈は現実の分析も見据えたものだという考えでいいよね。そこまで含めた視野の広い理屈で、相手に反論の余地を与えないという。
それならいいと思う。
なかなか面白い議論だと思うよ。
パチスロで言う期待値ってのはな～
設定６の機械割が１１０％の台があったとするじゃん？
設定６に座っても１日打って５万負けることもあれば、１０万勝つこともある。
でも、５万負けた日であってもそれは設定６を打ち続けた点で期待値は稼げた、って感じ
wikipediaによると
＞ギャンブルにおいて掛け金に対して戻る金額の期待値とは、戻ってくる「見込み」の金額である。
ってことだから、
たとえば機械割１１０％の台を８０００Ｇ回すと１５００枚～２０００枚くらいの期待値を稼いだ状態になるんじゃないのかな
実際にその日、ヒキが弱くて１００万負けてたとしても
１５００～２０００枚相当の期待値を稼いだことになるって感じかな
ああ、あと重要なのは
議論っていうぶっちゃけなんのリアルも動かせない遊びみたいなもんの中で、
説得力をアピールしあうようなものよりも
そんなもんに頼らず言い返せない状態を目指すゲームのほうが面白いと思う点にもある
まあいくら我々が自衛隊が～税制が～って議論しても
世の中は動かないからね
私は自分の主張は曲げないけど相手の主張を聞くことによって
新発見をしていって自分の考えをもっと洗練させるような議論が面白い
だから、JeisonやSiphon、共産党支持者との議論を楽しんでた
ああー南雲は会話しながら相手の考え方で関心したりして
向上を狙っていくタイプかな
俺は、きつく言うなら相手の殴り方を試行錯誤して、
その中で「ああこういう殴り方もあるんだなー」って考えて高めていく感じのタイプだわ
相手の意見で関心するなんてもともとほぼ期待してなくて、崩せるかどうかのチャレンジでしかないと思うから
くだらねー奴だな、と感じようといい意見じゃん、と感じようと
それほど重要なことにはならないな
世の中、くっそバカバカしい意見であっても崩しにくい意見もあるだろうし
いい感じのこと言ってそうかどうか、とばかばかしいかどうか、は崩しにくさと比例するとは限らんしな
逆におでん系の場合、
説得力があることを言えないと感じる奴に対して
弱い、とイコールで結んでしまうせいで
人物を見て会話を遮断する、ってのがさも当たり前の、自分を高める行動のように思えるんだろうな
人間を見るか内容を見るか、の差かな
こう書くと誤解されそうだから言っとくが
南雲とおでんはかなりジャンルが違うと思うよ
南雲は割と、人物にとらわれず内容を見てるフシがあると思う
このレスを見てるおでんよ
おめーと南雲を重ねてほめてねーからなｗｗｗｗｗｗｗｗ
機械割100%→3000枚入れたら3000枚返ってくる。
機械割110%→3000枚入れたら3300枚返ってくる。
機械割 90%→3000枚入れたら2700枚返ってくる。
因みにこれ全部1000回転分。
アメリカの説明雑すぎw