>>274
そこも何度もいったよね。
>「>>38は俺から見れば長文だ」
彼によって>38は長文認定されているけれど、その判断の基準自体は明らかになってないよねってさ。
いい加減理解して？
お前もいっていたように彼の基準は「内心」にあるの。
内心にあるってことは明かされていないわけなの。
いい加減理解して。
>304
＞長文かどうかは分量によって決まるわけじゃん。
分量というのは理解出来ますが、何文字からとか定形的に決められるものではありませんよ。
読解が困難なものなら数文字でも長文と感じるでしょう。漢詩なんて数行でも長文に思えます。なので何文字と聞くのは厳密に言えばおかしいんですよ。
自分の感覚を基準とするのはどんなケースでも当てはめる事が出来るので間違いではないですね。なので弟子の言い分は隙の無い答えとして正しい。
＞その「俺」っていうのは文なんですか？
主観に決まってるじゃないですか。
＞「基準を決めてるのが俺」というだけの話です。
それが基準なんです。
「根拠が主観」に対して反論出来ないんですか？まあおでん脳なら無理でしょうね。頭のいい人に聞いて来れば？アホなのは君でした。
>305
＞そこも何度もいったよね。
何度も間違った事を言ってるだけでしょ。
＞その判断の基準自体は明らかになってないよね
弟子の感性でしょ。
＞内心にあるってことは明かされていないわけなの。
基準は示してるでしょ。内心を明かせなんて君は要求してませんよ。
いーかげんりかいしてー
>307
サラサちゃんは自分の要求が通らないから通るまで何度も同じ要求を繰り返してるだけなんです。まるで幼児です。根拠は自分に言い返せないかわいそうな人なんです。哀れみましょう。主よ～哀れみたまえ～
>>67辺りを天使は読んでるのかすら疑問
未だに天使の中じゃ、喧嘩師が行う長文というもの全体について語ってるつもりになってるんじゃねーのｗ
ｗ
内心ねぇ～ それっておそらく「どこからどこまでを基準にするか」っていう曖昧な基準の話だったんじゃないのかなぁ～
逆に、「明確に」天使のどのレスを長文と考えるかははっきりと示しているはずだがね…
こんだけゴネてあげあしをとったふうのアスペを演出できたら
チャットのアホ審判なら勝ちにしてもらえたかもね
もう話の核とかどうでもいいんだもんなぁそりゃある意味つええわ
頭がいいとかは全く思わねーしむしろ愚かに見えるけどね
つーかチャット喧嘩って板喧嘩を弱くさせる作用がある気がする
脳の回路が、シンプルで早く導き出せる発想のルートで固着してしまうんじゃね
しかもそのルートで評価されてしまうには充分、つまり
成功経験として脳が解釈するから厄介なのかもな
しかもガッチガチの理論武装と同じような、論力の高い人間みたいな評価をされる。そのルートを突き進めば優秀で視野の広い発想が手に入るとか思ってしまうのかもな。
俺はもともとあの波に流されると危険だってことはなんとなく察してたけど思春期辺りからあの世界にどっぷり漬かるともう、生涯抜け出せねーかもな
ｐがアメリカ人に負けた部分がここ
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8746&res=215-230
＞それっておそらく「どこからどこまでを基準にするか」っていう曖昧な基準の話だったんじゃないのかなぁ～
＞何度も言いますが長文の基準は明らかになっていません。
サラサはどこからどこまでは求めていませんね。しかもこうも言ってます。
＞「長文」というものを個人的な解釈を基にしてでもいいから定義することによって、分かりやすい文章を書くように心がけてほしいな。
弟子の個人的な解釈で「僕から見た長文」>67と明らかに定義してますよ。内心が曖昧でも基準は明確です。
チャット喧嘩で必死に脳みそをフルに活用しても
ホースの先をつまんでるようなもんで、勢いはあるが水量は細い
だが、どれも本人がぱっと思い付くようなアイディアにすぎないんだよね
にもかかわらずリアルタイム、ログもまともに確認できず即コメでやるのは労力がそれなりに必要
脳がものすごいフル活用して導き出したアイディアみたいな錯覚を起こすのも無理はない、勝ったらさぞ満足感があるだろう
なんでこいつこんなしょうもないポイントをつついて勝ったような面してんの？みたいに疑問を思うことが多い点もそれが１つの根拠かもしれんな（これだけじゃないとは思うが）
>>306
別に定型的に定めることを求めてるわけじゃないじゃん。
長文なのか短文なのかというのは「文量」をもとに判断されると言ってるだけ。
もう一度整理するけど、弟子は>38（450文字）を長文だと言っている。
38を長文だと思う理由は提示されてないし、そもそも私が求めていない。
無論、彼の長文認定に異論はとなえていない。
基準とは物事の基礎となるよりどころであり、満たさねばならない一定の要件である。
以上のことは全て事実です。
ここから先は論考です。
・「基準は明らかなのかどうか」
結論から言えば基準は明らかではない。
ぷりんの例をだすと、テストの点数が高いか低いかという判断は、ある点数を境にして行われる。
ある点数が何点なのかという部分についてはもちろん個人差があるが、判断の境目となる点は必ず存在するわけであり、それが基準と呼ばれるものだ。
ここで私が70点の点数をとったとする。
その結果をみて弟子が「高い」と言った。
なるほど、弟子が70点を高いと判断するということはわかった。
しかし、この事実からは判断の境目となった点を導き出すことは不可能である。
つまり基準が明らかになっていないという状況である。
このたとえは、今回の喧嘩にそのまま適用される。
したがって、基準は明らかでないという結論に達する。
>>320
>（天使）「長文」というものを個人的な解釈を基にしてでもいいから定義することによって、分かりやすい文章を書くように心がけてほしいな。
>（りおし）弟子の個人的な解釈で「僕から見た長文」>67と明らかに定義してますよ。内心が曖昧でも基準は明確です。
「僕から見た長文＝>38＝450文字である」（>67より）
りおしによると弟子は「"長文"というものを>38である」と定義したことになりますがそれは誤り。
弟子は「>38=450文字」を長文だと認識しているだけであり、それが長文の定義だとは述べていない。
>長文なのか短文なのかというのは「文量」をもとに判断されると言ってるだけ。
だから必ずしも何文字からと示せるものではないと反論してますよ。１００文字でも長文だったり短文だったりしますよ。
＞結論から言えば基準は明らかではない。
＞「長文」というものを個人的な解釈を基にしてでもいいから定義することによって、分かりやすい文章を書くように心がけてほしいな。
＞「僕から見た長文」
弟子基準で長文だって言ってるじゃないですか。
＞ぷりんの例をだすと、テストの点数が高いか低いかという判断は、ある点数を境にして行われる。
ぷりんの例がおかしいんです。１０点でも高い場合もあるし低い場合もある。ぷりんって本当にバカだと思いますよ。
＞しかし、この事実からは判断の境目となった点を導き出すことは不可能である。
弟子基準で高い、でしょ。
明らかでなーいと連呼すれば明らかでないことになるとでも思ってるんですか？頭悪いんですか？
＞しかし、この事実からは判断の境目となった点を導き出すことは不可能である。
＞つまり基準が明らかになっていないという状況である。
弟子の判断が基準としてるのですがね。判断の境目？何ですかそれ？基準の定義に判断の境目すら示されてませんが。
＞基準とは物事の基礎となるよりどころであり、満たさねばならない一定の要件である。
頭悪いんですか？
>>325
>だから必ずしも何文字からと示せるものではないと反論してますよ。１００文字でも長文だったり短文だったりしますよ。
⇢反論もなにも、文字数で示されるという旨の発言などしていません。
あくまで「文量」としかいっていません。。
文量とはもちろん文字数もあるし、行数だったり、読みの長さだったりします。あるいは文字の大きさなんかもあるかもしれませんね。ま、あくまで感覚です。
とにもかくにも主張していないことに反論されても困ります。
そして100文字でも長文だったり短文だったりするということについては、どこからを長文、あるいは短文だとするのかは個人の感覚によって違うと最初に述べてるじゃないます。
>弟子基準で長文だって言ってるじゃないですか。
⇢もちろん弟子基準で長文だと言っているのでしょうね。
ただその弟子基準というものが明らかにされてるかどうかという話です。
>ぷりんの例がおかしいんです。１０点でも高い場合もあるし低い場合もある。ぷりんって本当にバカだと思いますよ。
⇢そりゃ10点を高いとすることもあるし低いとすることもあるでしょうね。
しかしそれらの判断には境目となる点数が必ずありますよね。
>弟子基準で高い、でしょ。
>明らかでなーいと連呼すれば明らかでないことになるとでも思ってるんですか？頭悪いんですか？
⇢だからその「弟子基準とはなにか」ということです。
弟子の基準はなんですか、と聞いているのに「基準は弟子だ」と答えられてもそれは循環していますよ。
>326
>弟子の判断が基準としてるのですがね。判断の境目？何ですかそれ？基準の定義に判断の境目すら示されてませんが。
⇢弟子の判断が基準ってどういうことですか？
今回の弟子の判断というのは「38は長文だ」というものじゃないですか。
その発言が基準になるというように解釈していいのですか？
しかしそうすると、弟子の中での長文の基準は200文字以上かもしれないのに、君の都合で勝手にその可能性を排除したことになりますよ。
弟子の判断を基準だと断定できる根拠はないはずです。
＞ま、あくまで感覚です。
なら弟子の感覚が基準でもいいですね。
＞そして100文字でも長文だったり短文だったりするということについては、どこからを長文、あるいは短文だとするのかは個人の感覚によって違うと最初に述べてるじゃないます。
ないます笑
＞ただその弟子基準というものが明らかにされてるかどうかという話です。
客観的に判断できる基準を求められてるわけではないので明示義務はありません。弟子が主観的に判断出来ていればいいんです。
＞しかしそれらの判断には境目となる点数が必ずありますよね。
弟子にしか分かりませんよ
＞⇢だからその「弟子基準とはなにか」ということです。
そこまで求められてませんが。
基準は弟子基準であるとは明白である。弟子基準を明確にせよとは言われてません。
ちなみに「弟子の基準」という文句が初めて登場するのは>110ですね。
＞⇢弟子の判断が基準ってどういうことですか？
そのまんまですが・・・
弟子の判断という基準によって長文か短文かの判定が下されるんですよ。
君のしていることは根拠の根拠を調べるようなものです。ミュ略ですよ。
ちなみに基準は俺に対する反論方法二つあるよ。ブーメランにする方法と論破する方法。天使はどちらも分からないからゴネてるだけ。
今回細かい話にはなってますけど、難しい話をしてるつもりはないんだけどなー。
なんで理解されないのだろう。
簡単な話だと思うんですよ。
この場で弟子の基準が明らかになっているのなら、例えば>328の投稿は長文なのか短文なのかという判断ができなければいけません。
テストの点数が高いか低いかという判断において、弟子は50点を基準にして判断を行うということが明らかになっていれば、80点は高いと容易に判断できるじゃないですか。
逆に何点を基準にして判断をするのかが明らかになっていないのならば、例え90点であったとしても、それが弟子にとって高いのか低いのかはわかりませんよね。
今回皆さんは>328の投稿が弟子にとって長いのか短いのか判断はできないと思います。
なぜ判断ができないのか考えてみてください。
答えは簡単、基準がないからです。それ以外の理由がありますか。
>例えば>328の投稿は長文なのか短文なのかという判断ができなければいけません。
弟子に聞けばいいじゃん
＞テストの点数が高いか低いかという判断において、弟子は50点を基準にして判断を行うということが明らかになっていれば、80点は高いと容易に判断できるじゃないですか。
平均点でも変化するじゃん
＞今回皆さんは>328の投稿が弟子にとって長いのか短いのか判断はできないと思います。
他人が判断する必要あるの？
＞答えは簡単、基準がないからです。
基準はありま～す
>329
>なら弟子の感覚が基準でもいいですね。
⇢だめです。
感覚が基準なのではなく、感覚によって基準が決められるのです。
>客観的に判断できる基準を求められてるわけではないので明示義務はありません。弟子が主観的に判断出来ていればいいんです。
⇢「明らか」になっているのかどうかを巡って争っているので客観的に観測できる必要があります。
というより、客観的に観測できない状況こそを「明らかでない」と言えると思います。
>弟子にしか分かりませんよ
⇢ええ、弟子にしかわからないでしょうね。明らかになってないのですから。
>そこまで求められてませんが。
>基準は弟子基準であるとは明白である。弟子基準を明確にせよとは言われてません。
>ちなみに「弟子の基準」という文句が初めて登場するのは>110ですね。
⇢ちょっと何言ってるかわかりません。
>そのまんまですが・・・
>弟子の判断という基準によって長文か短文かの判定が下されるんですよ。
>君のしていることは根拠の根拠を調べるようなものです
⇢今回の弟子の判断というのは「38は長文だ」です。この「38は長文だ」というのが基準だというのですか？
「38は長文だ」によって長文か短文かの判断がくだされるというのですか？
あれあれ。それはおかしいです。
仮にそうだとれば、300文字は長文ではないと結論付けられるじゃないですか。
あなた自分でそういう判断はできないと言ってたじゃないですか。矛盾してます。
なんでこんなに高い車を買えたのかと聞かれれば
普通は、宝くじに当選したからだったり貯金したから、安かったから等、
「高い車」を発言者の視点だとし、そう見られてるもんだとして答えられると思うが
アスぺは「高い車の基準教えてくれ、基準がわからないし答えられない」になるんだろうね
やべえじゃん
つーか天使の喧嘩ってこんな感じだよないつも
>334
>弟子に聞けばいいじゃん
⇢つまり私達にはわからないのですね。基準がないから判断できませんよね。当然です。
>平均点でも変化するじゃん
⇢なんでここで平均点がでてくるの？意味不明。
便宜的に50点としてるだけであって別に何点でもいいわけですが、平均点によって変化する！って的を外しすぎてます。
>他人が判断する必要あるの？
⇢必要はありません。ただ、判断の基準が明らかになっていれば他人にも判断が可能だよねという話です。
>基準はありま～す
⇢基準はありません。いえ、強いて言うなら当人の中にはあります笑
>>340
＞⇢つまり私達にはわからないのですね。基準がないから判断できませんよね。当然です。
基準は>>339の車の例で言うなら「少なくともあるものを指して高い車だと考えられている」で済む
それが弟子の言う「基準はそこで分かれよ」と表現されてるものなんだろう
つーか常識的な会話から逃げる喧嘩って面白いん？
>>339
仮にAさんが500万円の車を買ったとします。
それについてBさんが「よくそんな高い車を買えたね」といいました。
このやり取りからBさんにとって500万円の車が高い車であるというのは誰にでもわかります。
しかし、Bさんがいくらからの車を高い車だと考えるのかは私達には知る由もありません。
そういう話をしています。
>341
>基準は>>339の車の例で言うなら「少なくともあるものを指して高い車だと考えられている」で済む
⇢「基準」という言葉の定義に則しません。
>>343
き‐じゅん【基準】
物事の基礎となるよりどころ。
俺の中に高い車、を指す価格帯があるとして
そんな中でこの車は確実に高い車に該当する、
それを他人に伝えれば「高い車というものに確実に触れているもの」の基準として理解されそうなもんだが？
「長文であるかどうか」というのは極めて相対的な要素だと俺は思うわけ
そして、ここでいう「相対的な長文/短文」とは、文字数や文章量などの閾値と比較したうえで出されるものではなくて
「他の文章と比較して、簡潔さや分かりやすさの点において優れているか劣っているか」という見方によって判断されるべきだと思うよ
喧嘩をする場で、喧嘩相手が書いた文章に対して「簡潔ではない/分かりにくい/長い」と指摘するからには
「この部分は、このように簡潔に書き表すことができる」といったような具体的な添削を行ったうえで
「なぜそういった工夫をせず冗長な文章を書くのですか(工夫する能力がないのですか)」と問うべきだよ
それでこそ能力的優劣を示す内容に繋がるし、喧嘩を構成する対立要素として成り立つよね
>>342
>Bさんがいくらからの車を高い車だと考えるのかは私達には知る由もありません。
そうだね、だが誰かが実に納得できるレスを書き込まれてるよね
もしかして１００文字以内なら短文である、と言われれば
なぜ４５０文字のレスを１００文字に削れていないのかを考えることができるって思っちゃってる？
それ、基準を具体的にし、逆にある面でガバガバにしたせいで会話の意味が薄れるパターンじゃないの？
１００文字なら短文、とかって決まりはないんじゃないの？
内容のわりにタラタラとどうでもいい飾りがついていると思えば１００文字の文章でも長文に感じるのかもしれないし実際そんな感じで話をしてるんだろう
回答も、的を得ているのはお前にとって不明瞭なまま
「こういう理由でもっと省略できるはずの文章をタラタラと長くしました」みたいに答えとけばいいんじゃないの？
結局のところ、フツーのことができてないだけの人に見えてるよ君
>>346
>もしかして１００文字以内なら短文である、と言われれば
>なぜ４５０文字のレスを１００文字に削れていないのかを考えることができるって思っちゃってる？
⇢いえ別に。そんな事考えてません。
>それ、基準を具体的にし、逆にある面でガバガバにしたせいで会話の意味が薄れるパターンじゃないの？
>１００文字なら短文、とかって決まりはないんじゃないの？
⇢無論、決まりはありません。
>結局のところ、フツーのことができてないだけの人に見えてるよ君
⇢はいはい
３００レス経過してもぜんぜん進展してないのわろす。
頭に障害をお持ちの方と天使が戦ってるように見えますね。
>>347
ちなみに単なるおちょくるつもりで質問をしたいんだけど
おめーの中での長文の基準を明確に教えて