<ルール>
・トリップ必須・制限時間60時間
・反論、返答期限は24時間。期限を過ぎた場合や降参した場合は負け。
<判定基準> ぷりんが行います。
加点：
矛盾の立証 (200 pt)
文章構成がよく、主張の伝わりやすかった方へ(50pt)
説得力及び関連性があり十分な反論がなかった立論、それぞれ（10pt）
説得力及びインパクトのある比喩表現の提示、それぞれ(5pt)
減点：
・文法間違いが多すぎる文は読まない(0pt)
・互いが使用した言葉の意味の共通理解をとるための確認を避け続けること(-10pt)
<注意点>
・議論の途中でまとめを挟むと、相手の主張がよく理解でき、自分の主張も明快になります。
・喧嘩はガヤが入るものですが、過剰に反応しないようにしましょう。もちろん、有益な指摘にはその限りではありません。
<細則>
・運営から注意・助言をすることがありますが、判定には直接は影響しません。
・運営が主張をまとめたり質問したりすることがありえますので参考にできます。
・12時間経過後、議論に発展していない場合は、先に出された議題に従うこと。さらに6時間以内に議題が無ければどちらも失格。
日向の弟子◆Cvz7CZJsgk
サラサ◆VWRsZ70bI2
>>396 えっ…それただの被害妄想なんじゃ（天使さん側）この話を聞いていると天使さんが悪いですね。
>>400 えっ…
>>402 そのピグ友、優しいな。性格良さそう。
おう、めちゃ性格いいよ
つーか、その追い出しの求めに応じて追い出す判断をするのも可哀想だと思うし
断ってめんどくさい話になるのも可哀想だし
俺が切れてる理由の半分はあの出来事だわ
>>406 まあ、他の人から見たら気分悪く？なるので、自ら出て行くのは正解ですよ。
後…その時にアメリカ人さんは怒らせる事言いましたか？
>>408 だとしたら、怒る原因が理解出来ませんが… 多分、副島さんに言ったからじゃないかと思っているんですけど… あくまでも俺が思ったことね。
あとトリップを教えるときに、
天使からは誰にもバラすなってことを言われてた
そこはちゃんと言っとくわ
>>340
＞⇢つまり私達にはわからないのですね。基準がないから判断できませんよね。当然です。
弟子だけは知ってますよ。基準があるから弟子は判断出来ますね。
＞⇢なんでここで平均点がでてくるの？意味不明。
平均点10点なら20点は高いとなるよね？ね？
便宜的に50点？平均点が100点なら50点は低いってなるよ？いつでも50点なわけないでしょ？
＞⇢必要はありません。ただ、判断の基準が明らかになっていれば他人にも判断が可能だよねという話です。
必要ないなら重要じゃないでしょ。可能？だからなあに？
＞⇢基準はありません。いえ、強いて言うなら当人の中にはあります笑
ええありますね。はい終わりっと。
>414
>弟子だけは知ってますよ。基準があるから弟子は判断出来ますね。
⇢そもそも基準の有無なんて問題にしてない。
基準が明らかなのかどうかを問題にしている。
そして弟子だけが知っているという状況ならば、それは明らかとはいいません。
【明らか】
1.事柄がはっきりしていて、だれにもそうだと知れるさま。 「―に君の責任だ」
2.明るいさま。光が明るくて物がはっきりしているさま。 「月が―な夜」
>平均点10点なら20点は高いとなるよね？ね？
>便宜的に50点？平均点が100点なら50点は低いってなるよ？いつでも50点なわけないでしょ？
⇢20点が高いことになるかというのは明言できません。平均点＝基準点ではありませんので。
後半部分についてはもはや何もいいません。
>必要ないなら重要じゃないでしょ。可能？だからなあに？
⇢可能であれば基準が明らかな証拠であり、逆に不可能であれば基準が明らかでない証拠です。
そして今回の場合は「不可能」に相当しますので基準が明らかになっていないということです。
これ以上同じことを言わせないでください。
>ええありますね。はい終わりっと。
⇢再度いいますが基準の有無は問題にしておりません。
＞
>（天使）「長文」というものを個人的な解釈を基にしてでもいいから定義することによって、分かりやすい文章を書くように心がけてほしいな。
>（りおし）弟子の個人的な解釈で「僕から見た長文」>67と明らかに定義してますよ。内心が曖昧でも基準は明確です。
「僕から見た長文＝>38＝450文字である」（>67より）
りおしによると弟子は「"長文"というものを>38である」と定義したことになりますがそれは誤り。
弟子は「>38=450文字」を長文だと認識しているだけであり、それが長文の定義だとは述べていない。
＞
弟子が「僕から見た長文」「僕の中での長文」とあるのだから長文の基準は弟子の視点ということでしょ。個人的な解釈で明示しているのだから長文の定義は示してますよ。
＞1.事柄がはっきりしていて、だれにもそうだと知れるさま。 「―に君の責任だ」
誰にも「長文の基準が「弟子の主観」」だと知れていマース
＞⇢20点が高いことになるかというのは明言できません。平均点＝基準点ではありませんので。
平均点10点に対し20点は高いに決まってるじゃないですか。弟子がそれを援用してもいいですよね。常に50点なんてなるわけないという事です。はいろんぱ。
＞⇢可能であれば基準が明らかな証拠であり、逆に不可能であれば基準が明らかでない証拠です。
可能でなくても基準は明らかであると反論済みデースこの場合の基準は弟子の主観デース
＞これ以上同じことを言わせないでください。
君が間違ってる事をしつこく言ってるだけデース
＞⇢再度いいますが基準の有無は問題にしておりません。
基準の明示デース
あのさあ。その程度の反論を繰り返すしかないんだったら粘着と同じだよ。他の人と代わってもいいんだよ？もう消えたら？
>>386の言うところの
> 俺はこの服のこの点を評価し、この服を買ったし満足している
> とか答えとけば
> どういう点を評価し、なぜその「高い服」を買ったのかを知ることはできるだろう
この部分に関しては、>>59において
> そもそも私はここまでの自身の投稿すべてが長文ではあるとは思っていない
> たとえ冗長で放漫な文章になろうともこちらの想起する内容を一言一句漏らさないように書くほうが合理的であろうという考えのもとに行っています
といったように、「>>38が450文字程度のボリュームに至った理由」を丁寧に答えているよね
基準を明確に示せ！と思考停止しているようには見えない
明確な基準が無くともキャッチボールは成立していたよ
そのうえでサラサくんは
「>>38のどのような要素をもってして長文としたのか」を共有しないまま「なぜ分かりやすく簡潔に書かないのか？長文を書くのか？」と問い詰める行為こそ分かりづらい文章である、と皮肉を返しているわけじゃん？
ここまで長引くほど大きな謎なくね？
ん～
じゃあ
サラサの
＞ですから”長文とはいかなるものなのか”という私見を述べてもらうことで両者の共通理解を深め、その上でなければ私は「なぜ長文にするのか」という疑問に答えることはできません。
これはなんだったのか…
ちなみに>>59で「答えることはできません」としている（>>38よりあとにそう答えている）以上
まだ答えられない何かがあり、そのために
「長文の基準をはっきり出せよカス」とわめいてる図式が見てとれるんだけどなんか読み間違ってんのかな
実際は「なぜ長文にするのか」への回答として成立し得る回答を、「なぜ簡潔にまとめた投稿をしないのか」に答える形で提示できているなら
なぜ
＞”長文とはいかなるものなのか”という私見を述べてもらうことで両者の共通理解を深め、その上でなければ私は「なぜ長文にするのか」という疑問に答えることはできません。
とか言っちゃってるのか
そこが俺にとってはただのイチャモンに聞こえるんだよ
>>386はそれを念頭に読んでくださいよお願いしますよＣくん
そして>>199を読んでくれれば概ね俺の言いたいことは理解可能かと
ちなみにもう少し丁寧に解説をするなら
弟子が「どういう条件を満たせば長文認定を解除するのか」はものすご～く微妙なさじ加減で成り立ってると思われる
１０文字に短縮すればとりあえず長文認定は取り消すのかもしれない
だが、だからといってそれを「短文と長文をわける差」として語ると
文章量に特化した意見として相手に伝わる可能性がある
回答の性質を狭める可能性があるってことな
実際は文章量以外にもいろいろな「長文と思える」パーツがからんでるんだろうと思うが
それらをすべて詳細に説明しようとすればものすごい時間がかかると思うし完全な形でぶつけ理解しあうのは不可能だろう
弟子はもともと、完璧な理解なんて求めていないし
ざっくりとした理解で答えればいいと思ってるんだと思うよ
実際
＞お前は思ったように答えれば良い。
と言っているし
＞もちろん簡潔に纏めてないからこうなるって言うんならそう答えれば良い。
とも言ってる
>>88じゃ
＞だーかーらー、長文だと思わないならそう答えろって最初から言ってんじゃん。
と、くっそゆるい解答すら許容する姿勢を見せている
ただ「基準がわからないから答えられない」は明らかに毛色が違う回答なんだろう
それに対してイチャモンにも似た理由付けをかましてる辺りであきれられてるんだろう
掘り下げたくてウズウズするのなら、どうぞ掘り下げてくれて大丈夫だよ
俺もそれを読んでウズウズしたら反論するし、回避不能なド正論かまされたら謝罪するし、くだらねぇと思ったら無視するし、自由に対応するよ
場をゴタつかせるのは気が引ける･･･って話なら
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8549
こちらに誘導しておくね
> これはなんだったのか
長文であると感じるかどうかは人それぞれなわけで
例えば「大切なことなので2度言いました」みたいなの、あるじゃん？
そのような表現ひとつとっても、1回言えば伝わるから無駄に長い散漫な文章だと感じる人もいれば、むしろ念押しに3回くらい繰り返してもいいと感じる人もいるわけだよ
私見を添えろというのは、つまりそういうことでは？
ただ「長い」とだけ言われても、掴みどころがないよね
>>38のどのような部分をどのような理由で「簡潔ではない/分かりにくい/長い」と感じたのかが不明瞭で分かりにくい、という返し(皮肉)だと俺は読み取ったよ
＞喧嘩をする場で、喧嘩相手が書いた文章に対して「簡潔ではない/分かりにくい/長い」と指摘するからには
＞「この部分は、このように簡潔に書き表すことができる」といったような具体的な添削を行ったうえで
＞「なぜそういった工夫をせず冗長な文章を書くのですか(工夫する能力がないのですか)」と問うべきだよ
＞それでこそ能力的優劣を示す内容に繋がるし、喧嘩を構成する対立要素として成り立つよね
能力的優劣を示し、喧嘩を構成する対立要素として成り立てばなんでもいい、すぐに文句をつけることが最善手っつーような考えを持ってそうだけど
ただ対立構造を作ればいいだけならかたっぱしから否定意見を言っとけば成り立つだろう
つまらない点で能力的劣等を主張をすりゃ当然相手はそれにのっかってくるだろうけど
その場合、喧嘩の質が低下する可能性が高いと思うよ
まあ、テキトーにマウントをとれそうな点を抽出して能力が低い、とか言って、能力が高いとか低いとか、証拠を出せとかいう次元でバトルをすることが質の高い喧嘩だと思える人にはいいんだろうし
Ｃ君にとってはそういうのも含めて望ましい出来事なのかもしれないけど
で、俺は多少対立をできそうな点があってもそれがいかにも糞みたいな起点だと思えばスルーをしていいと思えるし
まったく納得できないね
もちろん、「糞みたいな点で対立を起こしたとしても後々、いい感じの議論に昇格をさせること」はできるかもしれない
だが、あえて糞みたいな点で即対立を煽る必要性はないかと
実際、一度でも糞みたいな対立が起きればそれを引きずり、話題の変更がままならない可能性もある
議論や喧嘩は１人でやる我儘じゃないんだから
自分は話題を切り替えたくても相手を置き去りにするのはいいことだとは思えねーしなぁ
対立は話の焦点を絞ることだと思うんだよねぇ
焦点を絞るということは、あり得るいろいろな面白そうな論点の可能性を潰しかねない
「問うべき」ってことだけど自分じゃない人間の視点をないがしろにしちゃってませんかねぇ（笑）
>>426が、Ｃがつけた過去レスに対して思った意見な
で、>>425に対してもう一つ
＞ただ「長い」とだけ言われても、掴みどころがないよね
ただ長いとだけ言われたわけじゃないだろ
＞不明瞭で分かりにくい、という返し(皮肉)だと俺は読み取ったよ
俺と概ね似たような印象なんじゃね、それｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はただのクレーマー的意見の枠だと思ったけどな
>>199で説明してる通り
普段の何気ない日常会話で基準がどうのこうの言い出したのなら、それはまさに心を病んでるアスペクレーマーだと思うし
喧嘩的交流であるにせよ「長文だ！分かりにくい！」なんて十中八九つまらない質の低い喧嘩に繋がるだろうと予想もつきはするけれどさ
今回は、時間制限付きで対立を発生させなければいけない、さもなくば失格になる、ひときわ特殊なシチュエーションだったわけだよね
それこそ>>35までの会話なんて「くだらねぇ」の一言で済む薄っぺらい応酬じゃん
そのくだらねぇ会話に業を煮やしたのか、あるいは議題捻出のリミットに追われて妥協したのかは知らないけれど
有り合わせの材料で何とか対立を発生させて喧嘩に持ち込もうとした思惑は十分に汲み取れるよね
ああ、はいそうですね
クレーマーじみた手法を卒業して
面白そうな論点を開拓できる思考を身に着けてほしいもんだわ
俺は相手のスキルをけなして対立を起こすべきとかそういう勧めはまったくしたくないね
ちなみに糞論点でいいんなら
難なく発生したんだし
さも、ず～っと硬直状態が続いてる奴に向けた妥協の一手みたいな感じで
糞責めを推奨されてもなぁ～
>>419
>弟子が「僕から見た長文」「僕の中での長文」とあるのだから長文の基準は弟子の視点ということでしょ。個人的な解釈で明示しているのだから長文の定義は示してますよ。
⇢基準は弟子の視点によって決められているというだけであり、「弟子の視点」そのものが基準な訳はありません。
それに長文の定義が示されていたら例えば200文字は長文なのかという疑問にすんなり答えられるはずじゃないですか。
しかし君はそういう疑問には答えられないと述べたじゃないですか。
これは一体どういうことですか。矛盾を自覚してくださいそろそろ。
＞平均点10点に対し20点は高いに決まってるじゃないですか。弟子がそれを援用してもいいですよね。常に50点なんてなるわけないという事です。はいろんぱ。
⇢決まっていません。例え平均点が10点のテストでも30点以上でなければ高い点数だとは思わない人だっています。
逆に平均点より下回った点数に対しても高い点数だと思う場合もありえます。
再度いいますが、平均点がその人にとっての点数の高低を判断する基準点であるとは限りません。
>可能でなくても基準は明らかであると反論済みデースこの場合の基準は弟子の主観デース
⇢これも同じ事です。
主観が基準ではありません。主観によって決められている何かこそが基準なのです。
そしてその「何か」というのは明かされていません。
もう一度いいます。主観が基準ではありません。
えぇ今後完全敵視のつもりだ～とか言ってたじゃんお前
だから天使に気を使う必要もないだろうと思って俺はストレートに事情を聴いたのにｗ
誰にもバラすなって言われてた内容をこの場で明るみに出した以上、謝罪をしてももう許されないんじゃねーの
内容が内容だしなｗ
今回の感想だけど李はレスの間隔が短いときめちゃくちゃクオリティ低くなるよね。
言ってることの大半が穴だもん。即興性低いんだろうな。
そんな李にアドバイスだけど即興性は捨てて、時間をかけて熟慮を重ねたレスを投下するように心がけたほうがいいよ。
反論を見るのが怖いくらい強い人間とやりたい。
今回なんて終始ため息をつきながら文章をこしらえた退屈極まりない試合だった。やっぱり南雲やCあたりと論戦しないと退屈なんだよね。
あーあ印象操作に逃げちゃった。
＞⇢基準は弟子の視点によって決められているというだけであり、「弟子の視点」そのものが基準な訳はありません。
「長文を個人的な解釈で定義」したのに違うだろお～ってお前が違うって話なんだけどなあ。
＞⇢決まっていません。例え平均点が10点のテストでも30点以上でなければ高い点数だとは思わない人だっています。
思う人がいてもおかしくないって話ですよね～。つまり点数は絶対的に決められませんよねえ～ｗ
長文も何文字だと決められるわけないですよねえ～ｗその時々の主観も許されるという事なので、弟子の主張は天使の言い分により確固たるものになりました。
＞主観が基準ではありません。
＞「長文」というものを個人的な解釈を基にしてでもいいから定義することによって、分かりやすい文章を書くように心がけてほしいな。
これ矛盾してますよねえ～？はいろんぱ
Ｃ君のこれ
＞「長文であるかどうか」というのは極めて相対的な要素だと俺は思うわけ
これは正しいですね。そもそも何かと比べて長いとなるのだから相対的なのは当然です。
しかし天使は何文字からだという絶対的な基準を求めてますね。もうここからして誤り。天使は最初から間違えていたのでしたっと。
ひょっとしたら、何文字と具体的に言ったら、長短は相対的に決まるのだから何文字と言えるわけないだろ～とか狙ってたのかもしれませんねＷどんな効果を狙っていたのか今となっては知る由もありませんが、まあしょうもない事は確かでしょうＷ
>38を指して長々と～と弟子が批判したわけですが、これには一定の理解を示す事が出来ますね。天使は以前も同じような批判を受けています。
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=list&no=5222
ここの364の下りです。一文が長すぎる。>38も長すぎる（大爆笑
他の人も読みにくいと判断しているのだから、弟子の長文批判も理解出来ますね。天使は学習出来ない長文喧嘩師なのでした。ははは
①一文が長い②文章そのものが長い
少なくとも二つの理由があるので、まあもっとあるかもしれませんが、それらを列挙するのも面倒なのだし、天使は個人的な解釈で定義を認めていたのだから、「弟子の主観」を基準にしてもおかしくないという話デース
>>439
>>440
>「長文を個人的な解釈で定義」したのに違うだろお～ってお前が違うって話なんだけどなあ。
⇢だから定義はされていないじゃないですか。弟子が「長文とは>38である」とでも言ったんですか？
彼は「38は長文だ」と言っているだけであり、それこそが長文の定義だなんて言っていません。
>思う人がいてもおかしくないって話ですよね～。つまり点数は絶対的に決められませんよねえ～ｗ
>長文も何文字だと決められるわけないですよねえ～ｗその時々の主観も許されるという事なので、弟子の主張は天使の言い分により確固たるものになりました。
⇢基準となる点数が絶対的に決定されるなんて発言はどこから出てきたんですか。
そして長文は何文字だと決められるなんて発言もどこから出てきたんですか。
長文か短文かは文量が基準となり判断されると言っているだけであり、なん文字からが長文だというように絶対的に決定できるなんて言っておりません。
そして自分の間違いは認めたらどうですか？
平均点より点数が高いからと言って、その点数がある人にとっては必ずしも高い点数だと判断されるとは限らないという話については納得でしょうか？
>これ矛盾してますよねえ～？はいろんぱ
⇢矛盾していません。
主観が基準ではないという発言と、基準を主観的にでもいいから定義してくれという発言は整合性があります。
まとめるとこうです。
主観によって基準を決定することはできるが、その主観自体が基準なわけではない。
主観によって決定された「何か」こそが基準となるのです。
>これは正しいですね。そもそも何かと比べて長いとなるのだから相対的なのは当然です。
>しかし天使は何文字からだという絶対的な基準を求めてますね。もうここからして誤り。天使は最初から間違えていたのでしたっと。
⇢私がいつ絶対的な基準を求めましたか笑
妄想でレスを書くのはやめてください。
>>441
そもそも私は>38の文章が長いという誹りを受けたことについてはなんの異論も唱えていません。彼にとっては長いのだなというように受け入れています。
>「弟子の主観」を基準にしてもおかしくないという話デース
⇢「弟子の主観」自体が基準にはなりえません。
「弟子の主観によって決められた何か」こそが基準となりえるのです。
基準 物事を比較・判断するよりどころとなる一定の標準
主観 ② 自分ひとりだけの考え
＞「弟子の主観によって決められた何か」こそが基準となりえるのです。
その基準も含めて主観と考えることは間違いなの？
基準は主観、が成り立ちそうに思えるが
「僕の中での長文」とあるのだから～「僕の中」が長文の基準デース個人的な解釈で定義したので問題ありましぇ～～～ん
＞⇢私がいつ絶対的な基準を求めましたか笑
>79により、具体的な数値を求めているのだから、絶対的な基準を求めていたのは自明で～～～す
ついでに言えば～天使は掲示板に書きながら文章を起こしてると～思われますね～長文になるほど～消し忘れた改行が残ってしまい～一つの投稿で不思議な空間>323が出来てしまってますね～笑
不思議な空間（）があるほど～推敲を重ねた力作という事ですね～でも何の効果もないので～無駄な努力になってしまいましたねえ～可哀想可哀想ｗ
>>>444
もちろん成り立ちます。
ただ今回の場合は基準が明かされているかどうかであり、「主観によって決められている何か」だと文字通り「何か」なので基準として明らかな状況ではないよねという話をしています。
今更サラサに戻す意図ってなんだろうな～
「主観によって決められている何か」は天使の個人的解釈デース弟子の個人的解釈に対抗出来ましぇ～～～～ん
誰がどんな喧嘩スタイルなのかあんまり把握できていないけれど
文章を細かく分断したうえで個別に引用して一問一答形式みたいなレスしてくる人の喧嘩だいたいつまらない説は俺の中で有力
天使くんはまだよく分からない
このスレを見る限りだと、反論を見る恐怖とやらでチビり慄かせたいという嗜虐性は掻き立てられる
南雲おじちゃんは喧嘩や議論というより相互相談室みたいな空気になりそう
アメリカくんは彼の世界観に心を開いて歩調を合わせたら普通に実のある会話できる人
皮膚病の猫と天使は丁度いいと思ったんだけどなあ。Ｃと天使も面白いかもしれない。
一を聞いて十を知る事はありえるか、というお題でどーですか