初見です。
Twitterでこの掲示板の住人さんに紹介してもらいました。
掲示板喧嘩自体が初めてですがよろしくお願いします。
どうもありがとう。
掲示板以外ではありますね。
もっとも、結果として喧嘩になったというだけで、この場のように喧嘩を目的とするやりとりはほとんどやったことがないですけど。
>>3
あらあら、やんちゃだこと。
こちらに来ようと思ったきっかけは何かしら。
特に喧嘩が好きそうには見えないわね。
書いている通り紹介されたのがきっかけです。
それと、君の印象とは違っていて喧嘩自体は割と好きですね。
じゃなかったらこういう場には参上しないです。
>>8
ところでどういう点で喧嘩が好きそうじゃないと感じたんでしょう？
単純に考えれば、喧嘩を目的とする場にやってくる人間は喧嘩が好きなのだろうと推論するのがセオリーだと思うけど、そう推論させない特筆すべき点があったのでしょうか。
>>14
貴方の話し方からよ。
他の連中と比べると丁寧に感じたわ。
でも、荒々しい殿方も嫌いでなくってよ。
>>13
貴方のことは聞いてるわ。
喧嘩板に来ても喧嘩には参加しない厨二病のチェリーboyらしいわね。
>>20
私の経験では、特に罵倒しない人や言い方がキツくない人は喧嘩より論争が好きなイメージよ。
キヤスフィ避難所は我らえらばれた優良種たる喧嘩板住民に管理・運営されてはじめて永久に生き延びることができるのだ！！
>>21
仮に"口調が柔らかい人は喧嘩より論争が好きである"という偏見が真であっても、それは喧嘩と比較して論争が好きというだけで、そこから喧嘩が好きではないという結論は導けませんよね。
>>33
まず根っこの論点は、なぜ喧嘩が好きそうでないと感じたのかということ。
それに対するローリエの回答は「口調が丁寧だから」というものであり、そういう人物は喧嘩よりも論争を好むと発言しています。
しかし、それは単に喧嘩より論争が好きというだけで、喧嘩が好きそうでないという肝心な部分の説明にはなっていません。
パンよりご飯が好きという人に対して、ならパンは好きではないんだねとは結論できないのと同じように。
>好きではない
じゃなくて
>好き”そう”じゃない
なんだよね？
実際に好きかどうかは分からないけど、仮に好きだったとしても落ち着いた口調だとそういった雰囲気は感じ取れないという、一個人の受け取り、印象、主観の話なんだよね？
状況整理
【好きそうには見えない】
「特に喧嘩が好きそうには見えないわね。」と発言
【好きそうではないと感じた】
「どういう点で喧嘩が好きそうじゃないと感じたんでしょう？」という質問に対し、特に問題を見つけて指摘することなく素直に回答
>>36
そうですね。主観の話だと思ってます。
なぜローリエはこちらに対して喧嘩が好きそうではないという印象を抱いたのかを尋ねていますから。
>>37
感じた理由はもう言ったわよ。
貴方にとって勝敗はどうでもよくても、私は勝った喧嘩にいつまでも付き合うことはしないわ。
未練たらたらの男はモテないわよ。
>>37
帰る前にシャワー浴びてる段階だけどもう少し付け加えておくわね。
感じる理由なんて人それぞれよ。
貴方にとやかく言われる筋合いはないわ。
>>40
その理由が「話し口調」なわけですよね。
口調が丁寧な人は喧嘩より論争が好きそうだと。
だからミュウは喧嘩が好きそうではないという印象を抱いた。
こういうことですよね？
それに対するこちらの疑問は、「口調が丁寧な人は喧嘩より論争が好き」という偏見が正しいとしても、そこから喧嘩が好きそうでないという結論は導出できない。
したがって、理由としての整合性が取れていないという点に疑問が残ります。
>>43
そこに整合性は必要ないわ。
私の感じ方は私の偏見ですもの。
これまでの自分の経験や自分の考えから「特に喧嘩が好きそうには見えない」と感じたの。
つまり客観的に整合性が取れなくても私の中ではその結論(感じ方)に至ったわけなのよ。
今回はデータを用意して客観的に述べているような話じゃないの。
何度も言うけど私の感じ方で貴方にとやかく言われる筋合いはないわ。
>>44
別にローリエが何らかの根拠を元に、どのような印象や感想を抱こうと自由だと思います。
その結論については否定しないし、現にしていない。
だけれど、結論と根拠をつなぐ部分に整合性がなければそれは論理破綻を意味します。
さて今回、ローリエは話し口調を根拠に喧嘩が好きそうでないという結論を出しているわけですが、話し口調と喧嘩の好き嫌いがどう関係するのかという点において、論理的整合性が保てていないばかりか、あまつさえ不要であるという誤った発言をしている。
例えば、「背の低いことが"かわいい"の絶対条件である」と考える人がいたとして、他人はその考え自体を論難することはできない。
でもその人が、背の大きい人をかわいいと思ってしまえば、その思いは否定できないけれど、自身の掲げるかわいいの定義と整合性がとれていないという非論理な部分への指摘は可能となります。
喧嘩とはそうした指摘を受けないように立ち回るものでしょうから、やはりそこに整合性は必要であると考えます。以上です。
>>45
申し訳ないけど貴方の例えは何が言いたいのか分からないわ。
分かりやすい例えを書いてあげるわね。
AさんとBさんは同じ本を読んだ。
Aさん「恋愛パートが長くてつまらないと感じた」
Bさん「恋愛パートが長くて面白いと感じた」
客観的に言うと、"長い"ことと面白さに整合性はないわね。
でも二人とも論理は破綻してないわ。
なぜかと言うと、感じ方は人それぞれという論理によってこれら二つの説明は成り立っているからよ。
三回目よ。私の感じ方で貴方にとやかく言われる筋合いはないわ。
>>45の言い分だとローリエが優勢なのでは。
>そこに整合性は必要ないわ
しかしローリエの結論は、「客観的に整合性が取れなくても私の中ではその結論(感じ方)に至った」
要するに彼女は、客観的に整合性を取れていないことが必要ないのか、あるいは、両方必要ないのか、どういう意味で「そこに整合性は必要ない」と言ってるのか、明確に区別していない部分がある。
>例えば、「背の低いことが"かわいい"の絶対条件である」と考える人がいたとして、他人はその考え自体を論難することはできない。
>でもその人が、背の大きい人をかわいいと思ってしまえば、その思いは否定できないけれど、自身の掲げるかわいいの定義と整合性がとれていないという非論理な部分への指摘は可能となります。
つまり、これについてローリエが「同感だ」と結論づけることも可能。
その上で、その例と現状を比べて、どこに、「『自身の掲げるxの定義と整合性がとれていない』と言える証拠があるのか」と突きつけるやり方もできる、のではないかなと観戦するモブAは思った。
と思ったらローリエ氏がぜんぜん違うやり方やってたのでモブは一旦黙ります。
またどっかでモブの推理タイム入れるかもだけど「お前、読解間違ってるよ！」とか「俺はそんなこと言いたいわけじゃない！」みたいな俺の誤解以外は気にしないで。
>>46
確かに全然話が分かってないですね。
まず、AさんとBさんが同じ本を読み、恋愛パートの長さを理由に評価が分かれることに全く問題はありません。
ローリエが言うように個人の感性の部分であるから、そうしたことは往々にしてありえます。
そして今回の話だと、ミュウの話し口調は丁寧だから喧嘩が好きそうでないとローリエは考えています。
ここで間違って欲しくないのは、こちらはその考えを一切否定していないということ。
「私の感じ方をとやかく言われる筋合いはない」と3回ほど言っているとのことですが、こちらは一度たりともとやかく言っておりません。
では何を問題視しているかと言うと、Aさんの中に「恋愛パートが長い本は面白くない」という基準があるにも関わらず、そういった本を読んで面白いという結論に達した場合に生じる基準と結論の不整合です。
こうした類の不整合がローリエの発言の中に認められることをクドクドと述べています。
ローリエ：【話し口調が丁寧な人は、喧嘩より論争が好きそう】>>21より
→したがって、話し口調が丁寧なミュウは喧嘩が嫌いそう
以上に対して、根拠と結論の論理的飛躍を不整合という言葉をもって糾弾しているのであり、【】内や結論であるローリエの感性的な部分は何一つ否定していないことを理解してほしいです。
そもそもここで言う論理的整合性って何なの？
>「口調が丁寧な人は喧嘩より論争が好き」という偏見が正しいとしても、そこから喧嘩が好きそうでないという結論は導出できない。
>>36でわざわざ確認してるんだけど「好き"そう”」っていうのはあくまでも一個人の見え方感じ方の話であって、他人も同じ感じ方をするものだと言っているわけじゃないんでしょ。
>>49
>→したがって、話し口調が丁寧なミュウは喧嘩が嫌いそう
私、どこでこんなこと言ったかしら。
教えてちょうだい。
根拠→結論 ←ミュウ曰く結論が「感じ方」
↑ローリエ的にはこの移動方法の正体が「感じ方」
こういう認識の食い違い(あるいは、齟齬)を放置しているから、感じ方を否定した否定してないで話が進まないんだろうな
>>50
訂正します
>>49について1箇所訂正
×
したがって、話し口調が丁寧なミュウは喧嘩が嫌いそう
○
したがって、話し口調が丁寧なミュウは喧嘩が好きそうでない
>>51
論理の飛躍と捉えてもらって大丈夫です。
話し口調が丁寧な人は喧嘩より論争が好きそうという根拠から、ミュウは喧嘩が好きそうでないとの結論に達するのは、根拠と結論に飛躍があり整合性がないと。
そしてこちらは、ただただ飛躍箇所を炙り出しているだけで、その結論自体は一切否定していません。
>>53
おそらくそういう考え方はされてないはずです。
>>33では「結論は出せない」という発言をされています。
仮にローリエが移動方法の部分を感じ方だと考えているなら、>>33のような発言にはならず、人それぞれ違うというような発言にとどまるでしょう。
>>55
答えになってない(笑)
え、主観の話であって客観的な話じゃないんだよな？
じゃあその飛躍って何を以て飛躍って言ってんの？
話し口調が丁寧な人は喧嘩より論争が好きそうだという”イメージ”
↓
ミュウは喧嘩が好き”そう”でない
全て彼自身の思い込みに始まり思い込みに終わる話に、論理的整合性という概念が介入できる余地ってどこにあるの？
>>57
主観の話なのはあくまで出された結論についてで、根拠と結論をつなぐ部分に対しては客観的に論理性をもって瑕疵を指摘することができます。
背の低いことがかわいいの絶対条件だと考える人が、背の大きい人をかわいいと思おうが、それ自体は別に構いません。
主観の話ですから。
でもそこにある条件と結論の不整合は客観的に認めることができるだろうという話です。
また、論理的整合性が介入する余地についてですが、そういう余地があるからローリエは>>33の発言をしているのではないでしょうか。
余地がなければ「結論は出せない」とはならず、「人によって違ってくる」となるはずです。
>>58
日本語読めないの？
コピペするね。
話し口調が丁寧な人は喧嘩より論争が好きそうだという”イメージ”
↓
ミュウは喧嘩が好き”そう”でない
全て彼自身の思い込みに始まり思い込みに終わる話に、論理的整合性という概念が介入できる余地ってどこにあるの？
イメージって主観じゃないんですか？
結論だけでなく根拠も主観なのに、どうやって論理的整合性を取るんですか？
>余地がなければ「結論は出せない」とはならず、「人によって違ってくる」となるはずです。
？？？
>>1の主観や価値観ではその結論は出せないって話だろ？
「人によって違ってくる」というのとも何も背反してないじゃん。
>>33で賛同している>>29って
>「喧嘩が好き”そう”ではない」とはならない
ではなく
>「喧嘩が好きではない」とはならない
だよね。
これをごちゃ混ぜにしてるようにも見えたから>>36で確認したんだけど。
>>58
>主観の話ですから。
>根拠と結論をつなぐ部分に対しては客観的に指摘することができます。
>でもそこにある条件と結論の不整合は客観的に認めることができるだろうという話です。
ローリエ：
①ミュウは特に喧嘩が好きそうには見えない>>5
②そう感じた理由は、話し口調が丁寧な人は、喧嘩より論争が好きそうだとローリエは思っているから>>21
②は①の根拠にならないって言いたいのよね。
なってるわよ。
私が感じた理由は、私しか分からないわ。
その私が、②が感じた根拠だと言ってるのよ。
言うのは2回目だけど、今回はデータを用意して客観的に述べてるような話じゃないの。
ちなみに私が感じたことに至る思考過程もおかしいとは思ってないわよ。
この点の議論はできないけど常人の範囲内といったところかしら。
貴方の会話そして日本語能力に疑問を感じているわ。
彼は>>53で訂正しているけど、恐らく勘違いからこんな話を始めているのだと思うわ。
>特に喧嘩が好きそうには見えない
これって喧嘩が嫌いだろうって推測しているわけじゃないのよね。
"特に"って言ってるわけだから、喧嘩じゃなくて他のこと(論争等)の方が好きそうだと感じて言っているのよね。
>話し口調が丁寧な人は、喧嘩より論争が好きそうだとローリエは思っているから
だから、
「話し口調が丁寧な人は、喧嘩より論争が好きそうだ」という考えから上記の感じ方になるのは不自然ではないのよね。
やっぱり会話の問題よね。
棒人間学習塾の生徒に推薦してあげようかしら。
ミュウ氏の言いたいことは、要するに、ローリエ氏の脳内にある様々なイメージ（A,B,C...）の中から、任意のxを導き出す論理に（本来）整合性があるってことだろうな。
けどそれは、例えばだけど、本人が言語化できない部分だったり、本人自身が自覚しない理由があった場合どうなんのかっつー話にもなってきそうだ。
その場合、整合性がないとはならんよね、とモブAは感じたぞ。
まああえてわかりやすく言うのであれば、あの時点で整合性が保てていないと判断するのは間違っている、かな。
ホントに整合性が保てていないのか、ただローリエ氏が言語化してない（できないも含む）だけなのか、その辺の言質が取れていない。
連投すまんね。
飛躍っていうのは整合性があるかないか分からない状態だろ？
飛躍しているから整合性がない、整合性がないから論理破綻って言ってることヤバくないか
>>60
逆になぜ根拠と結論が主観ならば論理性の介入の余地がないのですか？
その考えが全く理解できません。
同じ例えを出しますが、背の低いことがかわいいの絶対条件であると考えるAさんがいるとします。
そのAさんが背の高い人のことをかわいいと思ってしまえば、自身の持つ価値基準に反する結論を出したことになります。
そしてこの場合、根拠であるかわいいの基準もそこから出された結論もAさんの主観に他ならないわけですが、その内容について根拠と結論の不整合を外部から指摘する余地はあたりまえに存在します。
>>62
申し訳ないけど全然違います。
根拠にならないとは考えていません。
むしろ根拠であってもらわないと困るのはこちらです。
②を根拠だと認定したうえで、結論である①との間にある飛躍を指摘している状況において、②が根拠にならないならとならばこちらの論が失脚してしまいますからね。（笑）
>>65
このスレッドで初めて知性を感じました。
反論したいけどオーバーワークになるのでまたの機会にやりましょう。
>>72
根拠と結論が不整合やら飛躍やら言ってるようだけど、それって結論に対する根拠として不適切、要は結論に対して根拠になってないですよってことよ。
貴方は自分の言ってることさえ理解できてないじゃない。
話にならないわね。
>>34
>肝心な部分の説明にはなっていません。
>>43
>理由としての整合性が取れていない
>>74
>根拠であってもらわないと困るのはこちらです
理由(根拠)になってるけど、理由として不整合って意味が分からないわ。
根拠になってるけど説明になってないという状態も意味が分からないわ。
この人意味が分からないわ。
訂正してもう一度書くわね。
>>34
>肝心な部分の説明にはなっていません。
>>43
>理由としての整合性が取れていない
>>72
>根拠であってもらわないと困るのはこちらです
理由(根拠)になってるけど、理由として不整合って意味が分からないわ。
根拠になってるけど説明になってないという状態も意味が分からないわ。
この人意味が分からないわ。
褒められた、やったね！
>>73
俺のことは野次馬みたいなもんだから気にしなくていいぞ。
ローリエ氏との喧嘩ガンバ！
根拠になってるけど飛躍しているって言いたいんだろうか
数学の証明問題で言うと、出題側が前提条件と示すべき結論を適切に与えているけれど、解答側がうまく論証できていないから答案の内容は飛躍しているって感じ？
そうなのよ。意味分からないのよ。
論理破綻しているのなら結論に対して理由になってないはずなのよね。
理由になってるなら論理は破綻しないわ。
通常の会話では起こり得ないことが起きてるわ。
どこの星から来た人なのかしら。
>>74
結論に対する根拠として不適切というのは、まさにその通りです。
しかし、不適切だからそれは根拠にならないとは考えません。
なぜなら、根拠とは主張の拠りどころなわけですから、その存在において適切さは問われません。
要は適切な根拠もあるし、不適切な根拠もあるということです。
以上を踏まえて>>72の発言となるわけです。
そしてそろそろ本旨の部分について言及してほしいです。
つまり、ローリエの根拠と結論には飛躍が認められるかどうかという点についてです。
こちらの言い分は既述した通りです。
よろしくお願いします。
>>83
>根拠とは主張の拠りどころなわけですから、その存在において適切さは問われません。
>適切な根拠もあるし、不適切な根拠もあるということです。
問われているから今話してるのよ。
なに寝ぼけたこと言っているのかしら。
貴方の指摘は、私が根拠だと思っているだけで、客観的に見ると根拠になっていないという指摘よ。
自分の言ってることくらい理解してちょうだい。
不適切な根拠って、結論に対しての根拠になっていないということじゃない。
本当に意味分からないわ。
宇宙人と話しているみたい。
>そしてそろそろ本旨の部分について言及してほしいです。
>つまり、ローリエの根拠と結論には飛躍が認められるかどうかという点についてです。
>>46
>>63
しょうもねえことで気になっちまうバカで悪ぃけど
何で宇宙人とか話すことすら出来るかも分からない非現実的な未知に例えちまうんだ？
日本語が危うければそこは 外国人と話してる感覚 じゃね？
>>71
全てはソイツの脳内で完結する話だからだよ。
如何様にでも論理を作り変えることができる。
どれだけ客観性のない話でも、ソイツが何を考えてどう判断したのかという脳内の物理現象は事実としてあるのだから、そこに論理性を求めること自体がナンセンスだろ。
その例えを借りると
「背が低くない人は可愛いと感じない」
「背の高い人Ｘさんを可愛いと感じる」
確かにこの２つのことは矛盾しているように見える。
矛盾とは辻褄が合わず、少なくとも一方が間違ってる状態のことだからな。
だけどこの２つの思考がはAさんの脳内ではたらいたという物理的現象はどちらも確実に起きてることなんだろ？
論理的に見れば矛盾していて成り立たないはずのことが、現実に起きている...これって論理的整合性という概念は根本から成り立ってないように思うのは俺だけですか？
そもそもその主観自体が嘘である可能性まで掘り下げるなら議論の余地はあるけどもね。
これミュウ氏に説明する能力と理解してあげる能力が足りてないのが問題だと思うんだよな。
ローリエ氏は、自分の回答で問題がないと>>62で言ってる。
というかそもそもローリエ氏はミュウ氏の例えが現状とどう重なってるのかわかっていない。
つまり、ミュウ氏はその回答に問題があることをその例えを交えつつ、改めて説明する必要がある。
たとえば『「指摘する余地」ってのは要するに、「え、この前背の低い人が好きって言ってたじゃん。なんで背の高い人と付き合ってんの？」みたいな疑問が許される、ってことだよ』みたいな感じ。
そういうのを吹っ飛ばしてるから膠着してる。
……とモブAは感じてる。
>>85
根拠に適切さが問われるというのなら、それを説明したらどうですか？
「問われているから今話してる」のなら、真っ先にすべきはその説明でしょ。
とりあえずは辞書を開いて「根拠」の語義とにらめっこすればいいと思います。
すると「根拠とは主張のもとになるもの」だということが分かるはずです。
主張のもとになっていればいいのだから、それが適切だろうが不適切だろうが根拠になり得るのです。
それと言うのもばかばかしいですが、こちらは「根拠になっていない」という指摘はしていません（笑）
ローリエと違って何回目なのかは数えていませんが、「根拠と結論の不整合を指摘している」と言っているじゃないですか。
意図的なのか天然なのかもはや分かりませんが、会話不全に陥っていると言わざるを得ない。
IQに20以上の離れがあると確か会話不全を起こすんでしたっけ...。
まあ低いのはこちらなのでしょうけれど。
>>92
そういう説明って難しいのよね。
辞書を開いても使い方が違っていれば意味がないもの。
視点が違うのよ。
①私にとって根拠になっている(結論と根拠が整合)。
②貴方(客観的視点)にとっては根拠になっていない(結論と根拠が不整合)
他の人から見て、私の話は根拠になっていないと貴方は指摘しているのよ。
それを不整合って言葉で表現してるだけね。
糸のようなものだわ。
根拠から糸をたどって結論に到達することが整合なら、結論から逆に糸をたどって根拠にも戻れる。
結論から根拠に向かって糸をたどれないことが不整合なら、それは結論に対して"根拠だと思っていたものが根拠になっていない"からよ。
IQだけの問題ではないわ。
貴方は相手への理解の心をもちなさい。
今更で上げるのもなんだからこのままで言わせてもらうよ。
申し訳ない。
リアル諸事情により喧嘩が出来なくなってるようだね。
理由を少し話すと留置所に連れてかれたみたいだ