俺「いや、裁判とかでも絶対にそうだ、なんてこと抜きに根拠で議論するじゃん、裁判みたいな上質な場で行われる議論の形式を考えると議論のルールの一言で排除したり、要求する権利が発生するようなことじゃないんじゃね？」a>150
肯定側が1%でも提示すれば勝てる争点なんていくらでも考えられるから。r
>120
アメリカ人はロシュの１％説を裁判を例にして完全に肯定してますね。アメリカ人の書き込みが多すぎてよく分かりませんが、終始意見を変えていないようなので、150をアメリカ人の主張の代表として扱っていいですね。ならロシュは否定されてないと言う事でロシュの勝ちでいいですね。
アメリ：その傾向を人類全体でグラフ化したときに、やり残したことがあることと、集中力が比例関係にあるのを疑問視してる(>>215)
太もも：ある傾向が存在するということと、比例関係が存在するということは同じなんですか?
アメリ：そうそう。負の比例って言えばわかりやすいかね（>>224）
とありますが、[大]比例関係と相関関係を完全に混同してるみたいですねw[/大]比例関係があれば、相関関係はありますが、相関関係があったとしても比例関係はない例はいくらでもつくれますw。
なので、>>218のような、“＞傾向に対する反論になってないよね…」これも意味不明。つーかこんなのを重視してハイドロゲソ優勢とか言ってたの？おめー大丈夫か？”のようなアメリカ人から私に向けた話になったのでしょう。
たしかに、比例関係あるという説は、アメリカ人がしたように、例外を示すだけで否定できる。ただし相関というか、傾向なので、例外を少し示しただけでは傾向を否定したとは言い難い。今回の騒動が長期化した一因がアメリカ人が相関と比例の混同にあったとは思いませんでしたね、どちらもだら～っと曖昧なことを書くのでなんとも…分かりづらいww
というかよくわかっていないことを、よくもま～こんだけ堂々とかけますねぇ。(>>6)でも傾向っていう言葉つかってるんですけどね。このときも比例関係をイメージしてたんですかね。ま、今後は、>>7で言っているように理屈で圧倒できるだけの力を備えてくれることを楽しみにしていますね。
>>226
ハイドロが相関係数rが r>0だと言ったとするなら、
否定的な意見 →"r > 0"は怪しい等
否定する意見 → r <=0
真逆の意見 → r < 0
だと思うよ。
>>237
>アメリカ人はロシュの１％説を裁判を例にして完全に肯定してますね。
そりゃあ、「１％でも（何かを）提示すれば勝てる争点」もあるだろうね、可能性なんて無限に広がるだろうしなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はそこを否定するつもりはないし否定しないといけない立場でもない
>>122で俺は
＞ああ、そうなんっすか
＞で、今回は１％でも主張されたら俺は負けるの？
と問いかけたが
＞その1%を覆すような意見を出さずにチマチマ反例なんか出してるようじゃなんの反論にもなってないから負けるだろうね。
と返してきた
どうやら「てめぇの中での想像ジャッジ」を言ってるようだが
俺はもともと「推測の範囲内」の持論をかましてるわけで、見当違いである可能性はある、っつースタンスで意見をしている
それがある場合なんに負けるのかも意味不明、
相手がたも（本に書かれてる事柄）１％くらいは間違いである可能性はあるんじゃないの？おめーは相手方の意見を１００％正しいと言える状態にあるの？って話でもある
奴は、１％の間違いである可能性すら否定できる意見を言い続けてるつもりなんだろうか？って話
反論にもなってない、らしいが実際は反論になってたし
奴はその点に於いてもう、まともに言い返せねーことを理解しているはずだし
もともと「０％を示すことが議論のルール」とか言ってたにも関わらず
掘り下げていくと「１％でも主張されれば負ける「可能性は」ある」レベルの話でしかなく、議論のルールとして束縛されているほど、やりかたそのものが排除されるような性質を持ってるわけではないにも関わらず「ルールに基づき０％を要求してきた」っつー意味不明な構図
このレスだけでもう充分だろ、りおしの判定はどうでもいいが
奴の負け確
そして、「負けるだろうね」を根拠としているのなら
なぜ、俺の場合にだけ通用しておめーの否定意見にはそれが言えないのかも謎
おめーも散々、間違いである可能性があることを言ってるように思えるが？
だがしかし議論ってそういうもんだぜカスキッズ、自分自身のやりかたを指摘されて初めて気づいただろ？
１％の可能性すら排除できるのなら意見としては望ましいだろう、
だが、「１％の可能性すら認めてしまうとおそらく負けるだろう」は論外
そして、この話題の根にある「０％を出すべき、それが議論のルールのようなものである」っつーおめーのスタンスは明らかに不適切
なんの反論にもなってない
↓
俺の解釈で言えば反論になっていたし議論の場でも通じる意見であったはず、おめーはそれに満足に対応できず「０％を示せ！」とか言い出したのはさすがに論外、話をよくよく聞いても「論外」でしかない
何の反論にもなってないから負ける→今回のケースとは違う
なんの反論にもなってないってのは
右翼「自民党は解体するべき」
左翼「おちんちんぴろり～ん」
こういうやりとりを言うんじゃないんですかね？（まあ、くっそ屁理屈をを言うんなら反論とも言えなくもないがな）
>>238
傾向
１ 物事の大勢や態度が特定の方向にかたむくこと、または、かたむきがちであること。
否定
２ 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。⇔肯定。
＞ただし相関というか、傾向なので、例外を少し示しただけでは傾向を否定したとは言い難い。
お前にとって「否定」とか「傾向」の用法、加減に違和感があったとしても
俺とお前の言葉に対する温度は違うんだろうしどうでもいいよね
例外を少し示しただけで～ってことだがあれを大きいと感じるかは人それぞれ、また、ほかにどれくらいの根拠を用意しているのかは俺は明らかにしてないはずだが？俺は思ったことをすべて言い切ったって設定になってんの？
何かを否定する、ってのは「思いを伏せていようと」成立するものであり
今回の話題でも同じようになことが言える
俺はもしかしたらもっと大きい何かを抱えて否定しているかもしれんぞ？
反論ある？
つーかこの糞喧嘩じゃなくまともな喧嘩でプリンちゃんボコりてぇなぁ
ちょっとテングになってる感あるよね
一応聞いとくが
＞２ 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。⇔肯定。
この「また、その関係を承認しないこと」って、「ある命題の主語と述語の関係」にかかってるってことでいいんだよな？
俺はそうとらえてるけど
反論あったらよろしく
>>244の続き
俺がどの程度の思考、根拠、これから作れる根拠の数々への自信
を根拠にして否定しているかは本来、議論で探ってほしかったわけだが
ハイドロゲンは残念だがそれができなかった、って感じだよね
議論からの逃げってことでいいだろう
用意できたもんは本で聞きかじったらしい知識と
ゴリ押しゴミ話だけかよ
>>238
比例関係
読み方：ひれいかんけい
2つのものが互いに比例した様子を示しているさま
比例
３ 二つのものが一定の関係をもつとき、一方の増減につれて他方も増減すること。
傾向
１ 物事の大勢や態度が特定の方向にかたむくこと、または、かたむきがちであること。
なんか根本的に言葉の用法が違うだけじゃね？
＞というかよくわかっていないことを、よくもま～こんだけ堂々とかけますねぇ。(>>6)でも傾向っていう言葉つかってるんですけどね。このときも比例関係をイメージしてたんですかね
お前はよくわかってんの？
用法の正解パターン教えて
もしかして自分の解釈こそが正解、ってことを念頭に置いて
俺を「よくわかってないことを～」と批判してるつもりなの？
こっからは具体的なレスの意味の話だが
>>238
＞で、俺はその傾向、を人類全体でグラフ化したときに
＞やり残したことがあること、と集中力の関係が比例することを疑問視してる
＞むしろいいほうへの作用も考えられるんじゃねーか？って意味な
厳密には「悪いほうに向けて、本で書かれているような比例を見せる」ことを疑問視するってことな
いいほうへの作用も考えられるんじゃねーか？っていうフレーズから想像してほしいとこだが
＞本の作者が「人間はある状況になれば集中力が下がり続ける」と、つまり集中力が状況とリンクして悪影響を与えてる、と見ていいと思うが
＞それを否定してるんだよねぇ
悪いほうにただ、向かう「傾向、比例」のことを言ってるんだよ
>>242
＞そりゃあ、「１％でも（何かを）提示すれば勝てる争点」もあるだろうね、可能性なんて無限に広がるだろうしなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞俺はそこを否定するつもりはないし否定しないといけない立場でもない
＞＞肯定側が1%でも提示すれば勝てる争点なんていくらでも考えられるから。r>120
＞ああ、そうなんっすか
＞で、今回は１％でも主張されたら俺は負けるの？a>122
「そうなんっすか」とは知らなかった事を知った時に言う言葉でしょ。知ってたら「そうだよね」になるでしょ。
「「１％でも（何かを）提示すれば勝てる争点」もあるだろうね」は>122で学習して既知となった知識でしょ。だから>242で肯定に転じたんでしょ。ロシュの説得の効果でしょ。
＞どうやら「てめぇの中での想像ジャッジ」を言ってるようだが
>83で私の判定に合意してたでしょ。なら私の判定は真になるでしょ。ってか想像ジャッジってなんですかあ？想像論破でもしてるんすかあ？
＞俺はもともと「推測の範囲内」の持論をかましてるわけで、見当違いである可能性はある、っつースタンスで意見をしている
その元々の持論がロシュによって覆され心変わりされたように見えるんだけどねえ～
ってか米の言い分っていつも可能性がある～ばかりで逃げ道用意しまくってるんだよね。可能政喧嘩師って逃げ腰喧嘩師だよね。おでんの影響かなあ。
追い詰められたら「あのアメリカ人は別人の可能性がある」とか言い出すのかなあ。ははは。
＞もともと「０％を示すことが議論のルール」とか言ってたにも関わらず
＞掘り下げていくと「１％でも主張されれば負ける「可能性は」ある」レベルの話でしかなく、
えーと下段の文章を反対解釈すると「０％でも示されれば負ける可能性はある」ってなるでしょ。上段の定義に反するでしょ。つまり上段のルールを掘り下げた下段の見解は否定されるでしょ。矛盾してるでしょ。はいろんぱ。逃げ腰喧嘩師逃げ道塞がれて論破されたの図。
私をりおしと見ているようだけどそのりおしの判定に合意したのだから今更どうでもいいは通用しませんよ。自己矛盾５９６３。米の負け確定。
>>248
>「そうなんっすか」とは知らなかった事を知った時に言う言葉でしょ。知ってたら「そうだよね」になるでしょ。
>「「１％でも（何かを）提示すれば勝てる争点」もあるだろうね」は>122で学習して既知となった知識でしょ。だから>242で肯定に転じたんでしょ。ロシュの説得の効果でしょ。
奴がそう思っていること、に対する了解のつもりなんですが…
>83で私の判定に合意してたでしょ。なら私の判定は真になるでしょ。
判定に合意してようとしてなかろうとお前のジャッジはお前のジャッジだろ
ジャッジっつー言葉が使われてるが、そこはハイドロゲンに向けられてる言葉だぞ
＞その元々の持論がロシュによって覆され心変わりされたように見えるんだけどねえ～
おめーのジャッジはお前の中で成立させとけばいいんじゃね？
勝敗ってどういう観点からでも決められるからな
あと、心変わりしたように見えるってことだけど
俺は>>120の段階で１％の例を持ち出されても負けるような可能性はない、と思ってたってことだよな？
仮にその知識を>>120で説得、というか説明されて知ったとして
>>120より前にハイドロゲンが
＞「「１％でも（何かを）提示すれば勝てる争点」もあるだろうね」
と発言するきっかけがあるはずなんだよね
お前はそれをなんだと思ってる？
俺はこうとらえてるんだけど
アメリカ人(>>118)
＞っつーことで、今回は俺は０％を求められる必要はなかったってことでＯＫ？
ハイドロゲン(>>120)
>肯定側が1%でも提示すれば勝てる争点なんていくらでも考えられるから。
>>122
>ああ、そうなんっすか
>で、今回は１％でも主張されたら俺は負けるの？
つまりなぜ０％を求められるのか？っつー疑問い対して「１％でも～ 勝てる論争なんていくらでもあるから～」と言ってきたっつーことな
それを俺は相手のいいぶんがどういうものであるのか理解した
だから、「じゃあ今回の件に於いて１％の例外でも示されれば俺は負けるのか？」って話になってんだよねぇ
説得されて、と受け取ったみたいだけど
俺がそこで相手の考えを理解したところで、相手の意見の不利性は何も動かないんだよねぇ
今に至るまでハイドロゲンの、０％を示せが通用してなかったことを理解しようね
なぜ通用しないのかおめーが理解できてねーなら太ももプリンちゃんに聞いてね
つーかり、はすでに何が解決していて何が解決していないかまったくわからず
俺の表現が説得されたように見えた箇所がある（ただし流れ的に、その時相手の意見をまったく俺が知らない話だったと仮定してもなんら俺が口論に於いて不利になるわけじゃない）っつーことをまったくみれてねーんだろうね
まともに読んでないらしいならしかたねーわなぁ
俺はそのカス判定にＮＯを突きつけるが
り、のジャッジを重視してやるには
俺が０％を出すべき状態だったことをハイドロゲンの意見を汲んだ形で説明できねーとなぁ
＞肯定側が1%でも提示すれば勝てる争点なんていくらでも考えられるから。
これは０％を示すべき理由になっていない
肯定側が１％を示しても勝てない議論も多くあると思うしなぁ
世の中の口論の多くは１％程度を示したが勝てなかったものだと思うよ
>これは０％を示すべき理由になっていない
これは語弊を招きそうだな
別に０％示さなくていいじゃんってことを覆せるようなもんではないってことな
１％を出すことで決まる勝負もあるだろう
だが、今回致命的な１％を出されたシーンがない
白いカラスの例を出してたが
白いカラスを１匹つれてこられた事実があるわけじゃねーだろ？ｗｗｗｗ
俺は白いカラスは存在しない、と言っていたわけでもねーしな
マイルールで相手の言動を縛りたいなら
そうあるべきとする理屈をがっちり固めてからにしようぜ、ハイドロゲンよ
「なぜ俺が０％を示さないといけなかったのか」
を
「肯定側が1%でも提示すれば勝てる争点なんていくらでも考えられるから。」「議論のルール」この２つのハンデを抱えた状態で縛り上げてみような
もう全然読んでないけど、アメリカは、ハイドロがアメリカの何を否定しなくちゃいけないと思ってるの？
ハイドロがアメリカの主張を見て、それは俺の意見の否定になっていないよ？って言ったら、勿論アメリカの意見をハイドロが否定できていないことにもなるんだろうけど、もしかしてここに問題があるって言ってる？
>>255
そういうことじゃねーぞ
否定になってることはもう確定事項としてとして進めるべきなんだわ
ハイドロゲンが説明すべきだと思ってるのは
・俺が０％を示さないといけないこと（議論のルール）
つーかもう、出す必要はなかったってことで解決してるんだろうね、
終わった話なんじゃねーか？
＞り、のジャッジを重視してやるには
＞俺が０％を出すべき状態だったことをハイドロゲンの意見を汲んだ形で説明できねーとなぁ
あのー米の主張が間違ってるという証明を私がする必要ないんですが。
米が矛盾した。米がロシュの言い分を認めた。よって米が負けた。
これで充分なんですよ。
＞っつーことで、今回は俺は０％を求められる必要はなかったってことでＯＫ？
＞で、今回は１％でも主張されたら俺は負けるの？
米は揚げ足を取れるまで質問攻めをしてるだけなんだろうなあ。これがおでん式ってやつかなあ。
矛盾？何言ってんだこの猿
お前の勝手な解釈で矛盾していると思っただけだろ？
別にいいんやで、お前の中ではそこが決めてだったんだろう？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はこの議論で重要な点は「ああそうっすか」をどう思って使ったかとかではないと思ってるからね
解釈次第で違和感が発生するなんて当然の話
こういう猿みたいなのが２ｃｈ等でいちゃもんをつけて意味不明な勝利宣言をしてるんだろうねぇ
で、大抵相手にされない、と
ハイドロゲンの話ってようはこういうことだろ？
ハ「コンビニが２４時間営業なのは犯罪発生率を上げ続ける要因らしい」
俺「へー、コンビニって夜間の治安維持の側面がありそうだけどねぇ、～～っつーことで治安安定効果、犯罪抑止効果もありそうじゃん？治安悪化効果もあるにはあるのかもしれねーけど
その本に書いてあることに俺は納得できねーわ、否定するわー」
ハ「否定するなら０％で示せ、議論のルールとしてそうじゃなければ認められない、１％でも認めているんなら否定になってない（治安悪化効果を認めてるなら否定できていない）」
俺「いや、否定になってるじゃん、悪化傾向のみに焦点を当ててることへの否定じゃん、」
ハ「１％を示されることで負ける議論はいくらでもある」
俺「今回俺は負けてるの？どういうこと？」
否定＝全否定、一片の賛同、理解の目すら向けない、ってことならば
俺の意見は否定じゃないんだろうね、ただそんな言い回し、観点無視で全力で「全否定」しているようなことを否定と考えるのはフツーはなかなかしない解釈だと思うよ
たとえばオウムのサリン事件の被害者も、オウムの幹部の能力に関しては否定しないだろう、認めてる面もあるんじゃねーの？
だがしかし事件に関しては否定的な目を向ける
なにもおかしいことはねぇ
あと、ハイドロゲンと同じような話で言うならば
結局のところブーメランは返せる
奴は俺を否定できねー状態になったと考えてもいい
奴のいいぶんを採用するなら奴は一度も俺を否定できていない、ってことでいいよな？
奴の中での議論のルール的に双方アウトなんだろう
つーか解釈を軟化できずに表面的な話しかできない奴ってなんなんだろうな
たぶん辞書喧嘩（マイ辞書喧嘩）みたいな領域なんだろうね
おめーのくっそボロい辞書をさっさと捨てて、「まともな議題」に乗り込んできてくださいよ
否定はできない！！ とかしょうもねぇ話じゃないと勝てないと思ったんだろうけど
っつーことでとりあえずハイドロゲンへの対応はこれで納得
自分が見た対象の表現だけをもとに矛盾してる（弁解の余地があってもスルー）っつーことなら
俺もりおしに矛盾してる、と言い放題、いいわけ却下し放題だよなぁ
矛盾してると思っても弁解され、それになんら対応できなけりゃカスレスでしかないのになぁ
俺が「ああそうっすか」をどういう意味で使ったか
俺が言い返せないほど優れた意見で返せたなら別だが
おめーは「俺が審判だから～」的な話でゴリ押すしかないんだろ？
今回みたいなキモい池沼みたいな奴が相手だと
平行線をメインにした喧嘩になりがちなんだろうね
「こういう意味ですが何か？」
「そんなの認められない！俺の解釈じゃお前はこういう立場にあるわけで、俺の法則に従うのならばこうしないとお前は不利になる」とかそんなレベル
俺の屁理屈を披露する以前の問題
俺に、ギリギリの屁理屈を用意させてくれよ
屁理屈を屁理屈で補って相手を反論不能に追い込むゲームが好きなんだわ
あ裁判も議論である以上、議論のルールに沿うべきだろうけど
裁判で多用されてる反論はハイドロゲンの中ではどういう扱いなんだろう
１％でも有罪とする側の意見を認めたら無罪を主張する側は反論として成立しなくなりアウトなのかな
「否定の定義を満たしていないので議論のルールに反します」とでも言われるのかなぁｗｗｗｗｗｗｗ
マジでいろいろガッタガタな意見だな
>>256でまぎらわしいことを書いてしまってるな
＞そういうことじゃねーぞ
俺を否定すべき、っつーか説明まだぁ？ってのが重要だと思ってるけど
ちょっとめんどくさそうなニュアンスだから「そういうことじゃねーぞ」はなかったことでよろしく
>>259
え、もはや全然読んでないけど、その指摘既に元スレで散々言い負かしまくってるけど…。
例えばRPGゲームにある状態異常の毒はHPを下げ続ける因子になる。しかし、HPに影響を及ぼす因子は他にもある。回復薬や解毒薬はHPを上げたり、毒の効果を抑制したりする。
だからといって、「毒はHPを下げ続ける」といった文言が否定されるいわれはないはずである。はぁ…
>>268 アメリの否定は、ロシュと違うんだよww 「毒はHPを下げ続ける」を承認しない！だからwww 承認しないことが否定で、否定することが反論とういう感じになってるよw
は？でも承認しない理由は、「他の因子があるから」なんだろ？
でもそれって別に、他の因子もあるけれど、HPを下げ続ける因子も存在するってことで余裕で両立してるから、承認しない理由(論理的な)にはなってねえじゃん。
え、もしかして、論理的にはどうあれ俺は何が何でも認めんぞ！とかいう結婚前のパパみたいな言い分で頑張ってるわけ？ｗ誰か教えてｗ
今読んだけど、そもそも下がり続けるからって比例になるわけではねーのも当たり前だよね…エビングハウスの忘却曲線みたいな下がり方もあるわけだしさ。マジでなに言ってんのこいつｗ
アメリカ人にとっては下がり続けるということは比例のことであって、比例関係になってないことを言えば下がり続けていないことになる！とかそんな感じ？ｗ
ロシュまじでないわ～。せっかく昨日からあたためてて、君たちの齟齬の原因まで究明しててさ～。今後、ロシュぼこりますね💉
>>274 ココでも読んで、夏休みの宿題でもやっといてね！ http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8530
>>274
終結したっぽいよ。http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8530
結局彼は、美術用語で比例ということを言ってて、結婚前のパパの気分で、否定という言葉を使ってたということを炙りだしたよ！
>>259
ハイドロのは「24時間営業が要因の一つ」ってだけの話でしょ。
現にその要因があって犯罪発生率が上がってるなら、ハイドロは何も間違ってないな。
で、お前が「24時間営業が犯罪発生率増加の要因の一つであること」を否定したいなら、そりゃあもちろん24時間営業が犯罪発生率の増加に関係ないことを示さないとな？
つまり0%を示しなさいと。
簡単な話でしょ。お前らこんなのでグダグダやってたの？
レベルひっく。どっちも死ねカス