相手がガイジだった為、これ以上２者で話を進めても無駄だと思い
第三者を介入させることにしたわ
何度も期間をあけていくつかのスレで定期的に行われてた喧嘩だが
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8763&res=n50
以外のログがどこにあるのかは不明
ただし太ももプリンと南雲は当時のスレを見たはず
話に不足があれば回答する
＞１、に対して否定し１～１０だというのをお前は否定ではないと言い出したわけじゃん？（米
＞俺は「1だけである」なんて主張してないことは再三言ってるし、他の2やら3やらはただ言及していないだけで許容している。「カレーライスを食べた」が「カレーライスだけを食べた」に変換されてるからこそ成り立つ否定ね。それ。（ロ
＞「1という主張に対し、1+2〜10まで付け加えて主張することは否定なのだ！」（ロ
＞このガイジの持ち出した否定：主語と述語の関係を承認しないこと。（ロ
＞1という主張に対して、1を許容した上で新たに1を含む主張をしてるんだから、承認してたじゃん。（ロ
「「１（ロ）」に対して「否定し、１～１０だ（米）」」というのをお前は「否定ではない（ロ）」と言い出したわけじゃん？（米
１を否定したら「１～１０だ」は正当ではないですね。否定された１を含む事は出来ない。１～１０を真とするなら否定ではないというロシュの反論は正当であり、それに対し米は有効な反論をしていない。ループさせているだけである。よって米の負け。
ああ、自分の意見を審判にアピールしてるんだろうけど
その件については別で進行してるスレで反論してるよね
こっちでも反論しないといけねーのかよゴミクズが
ｐは判定しないだろうねｗあいつりを目の敵にしてるから同じジャッジは出来ないからねｗ違うジャッジしたら恥をかいてしまうダブルバインドｗ
りが何か関係あるの？
アメリカ人の判定はしたくないと思うが、
小姑南雲ぱいせんはやってくれますよww
ここぐらいしか期待された出番ないだろ。
だからりに判定依頼なんてしてないじゃん俺。
これと同じ内容の喧嘩でアメリカ人が勝手にりに判定頼んで勝手に判定負けしてたことあるけど、俺は合意してないで。
つーかここまで勝った感を感じられれば審判とか割とどうでもいいんだけどね
で、ロシュ君はカナメにボコられたんだろ？感想きかせて
想像草
りおしにもボコられて、キャスフィ住民に誰一人として勝てなかった感想はよ
ログなんて勝手にツイッター読めばいいじゃん。お前みたいな人と見えてる世界が違うような基地外のためにわざわざコピペするような労力使いたくねえし。
＞りおしにもボコられて、キャスフィ住民に誰一人として勝てなかった感想はよ
アメリカ人さんはｐの大会で準決勝までいったんだぞ！相手はステハンだけど！相手の試合放棄しかないけど！
つつきまわせばすぐボロが出そうだからなぁ天使の判定は
特に今回の議題はネタじゃなくマジで俺の圧勝だろうし
根本的に最初の喧嘩を判定したのは私で、その時のログは判定時に熟読しけどすでに大ざっぱにしか記憶してない。
ただ、今回の話を読みながら大元の記憶と結びつけながら考えていった。
アメリカ人が判定を私に頼んでおいて、その喧嘩の中に私の悪口が含まれてるのはちょっと笑った。
カレーライスの例が出てるけど、当時の話に照らせばどうもしっくりこない。例としては、ロシュの出した毒のほうがすっきりする。
久しぶりにマジメに読んだよ。
そもそもの始まりは、ロシュの「人間はやるべきことをやらずにいると、それを忘れていても集中力が下がり続ける」というどっかの本に書いてあったことを主張したところにある。
もちろんロシュは、すべての場合において下がり続けるものではなく、様々な要因によって上がることもあるし維持することもあることを認めたうえで、ただ全体的には「下がり続ける傾向がある」という話だったはず。
重要なのは、集中力が「下がる場合」「下がらない（上がる又は維持する）場合」の両方の可能性を許容しながら、基本的な傾向としては下がるという話をしていること。
どうなるか全く分からんという話なら「その本は何を主張してるんだ」って話になるからね。場合によって下がらないかもしれないけど、基本的には下がるということを言ってたはずなんだよ。
アメリカ人は、あのとき自分の剣道部だったか？の体験談をしながらロシュの主張を否定しようとしたけど、ロシュとしては「それは例外で、心理学は例外を認めるものだから、下がらない個別の事例や特定の状況があっても自分の論には影響しない」という流れだったと思う。
私はそのやりとりで、アメリカ人はロシュの立論を崩していないと判断した。結局この部分を重視してロシュの勝ちと判定したのが当時の大まかな流れだった。議論のルールとか、パーセンテージの話題ではアメリカ人が押してたけど、根本的にロシュの立論が成り立ったという判定があの時のものだった。
（ここまでは過去の話）
それで今回の話になるけど、アメリカ人は「本に書いてある傾向」を否定している。だから、本に書いてある（集中力が下がり続ける）ケースもあるが、そうならないケースが多いということだろう。
ロシュは、当時からの主張で、今回毒にたとえてるけど、毒でHPが低下するけど回復薬もある、回復薬でHPが上がることもあるけど毒がHPを下げることには違いないんだという主張だろう。
読んでいると、私は根本的にはどっちの言っていることにも論理的矛盾はない、と感じた。では問題点はどこにあるのか。
ロシュが、
＞俺がいつ、集中力が下がり続ける場合「だけ」しか存在しないなんて言ったよ。俺は、集中力を上げる要素も、集中力が下がる呪縛を解く要素も、全て許容しているんだけど。（レス番号39）
と言ってるけど、このあたりの問題だと思う。
もちろんロシュは、下がり続ける場合だけしか存在しないなんて言ってない。
が、「ロシュは下がり続ける場合だけしか存在しないと言っているぞ」とアメリカ人は言っていない。
集中力が下がり続ける場合も下がり続けない場合もあることは、ロシュ・アメリカ人ともに共通した考えで、あくまで「基本的には下がる」という主張をしているのがロシュで、「基本的に下がるわけじゃない」と言っているのがアメリカ人。
だから、「1を否定した上で1〜10の主張をする」という構造じゃないんだよね。
でもアメリカ人のレス番号46
＞１を否定し１～１０を自身の考える正だとする
＞
＞が俺な
…などはすごく分かりづらい。
でも通して読めば、アメリカ人の否定しているのは「全体的な傾向」なのであって、「下がる」という現象じゃない。
だからアメリカ人は、【「１（下がる傾向）」への限定】（＝本の内容）を否定して、【「１（下がる傾向）」にある場合もあれば「２～１０（下がらない傾向）」も大いにある】ということを主張してると解釈できる。
また、「だけ」という言葉が限定する対象の問題もある。「下がる場合ｰだけ」なのか「（上がる場合も踏まえて）全体的に下押し圧力がかかる場合ｰだけ」なのか（アメリカ人が焦点を当てているのは後者）が交錯している感じがする。
アメリカ人はロシュの主張に関して、「下がり続ける場合だけ」という誤解をしているわけじゃないし、無論ロシュもそんなことは言っていない。ただ、ロシュは本を根拠に、「様々な要因で下がらない場合もあるが全体的に下がる傾向にある」という主張をしているよね。アメリカ人は多分、「そういう傾向とは言えない」と言ってるんだよ。昔の喧嘩では、アメリカ人の論拠が弱くてロシュに却下されたけど、今回は「実際に下がるのか下がらないか」に加えて、お互いにこれまで「何を主張してきたか」にも焦点が当たり、論題としては表面的になっている。
ロシュが「毒」に例えているのは非常に象徴的だと思う。
「毒」とは「課題をやらずにいること」で、HPというのは「集中力」、「薬」というのは集中力低下を防ぐ効果のある様々な要因のことだ。
毒によってHPは下がるが、回復薬など毒以外の効果によって上がることもある。それでも、毒がHPを下げる傾向にあることに変わりない。
ロシュが言っているのはそういうことだと読んだし、おそらく本の内容もそういうことだろう。
対するアメリカ人は、「いや必ずしもそれは毒じゃない。毒にもなり得るがそれ自体が薬にもなり得る」という主張なんだよ。
（ただしそれが現実にどの程度薬になり得るかが不明なので、昔の喧嘩の立論までは崩せそうにない）
だから、アメリカ人の否定は成立している。ただ、議論の内容が噛み合わず、堂々巡りでどちらも論破の状態にはなっていない。
これは、ロシュが「自分の主張をアメリカ人が誤解している」という前提で何度も噛み砕いて主張を説明したものの、実はアメリカ人はロシュの主張を誤解している訳ではなく、ロシュが「アメリカ人は誤解している」と誤解したことで起きた齟齬だ。
だからロシュ視点では何度説明してもアメリカ人の反応が変わらずキリがないし、アメリカ人としては「同じことばかり言われても同じ返事しかない」と思って何度反論してもロシュが変わらずキリがない。
でも、アメリカ人が誤解していると誤解したことによって起きた齟齬なら、判定はアメリカ人の勝ちになる。
言っておくけど、昔の判定を変更するわけじゃない。あの時の喧嘩はロシュの勝ち。
あと私自身が誤解されないように言っておくが、私は、数ヶ月に及ぶアメリカ人の抗議に折れたわけでもないし、前回判定とのバランスを取って１勝１敗に持ち込んだわけでもない。純粋に今回はアメリカ人の勝ちと見てる。
ちなみに、ロシュの文章に比べてアメリカ人の文章は非常に読みづらい。ロシュの文章を読む３倍の時間がかかる。ロシュの主張は頭にすっと入ってくるけどアメリカ人のは何度か読み直さないと分からない。
今回、ロシュの勝ち判定も出てるけど、読みづらいアメリカ人の文章を読み解く必要があることと、元々の昔の喧嘩を踏まえたうえで今回のを読む必要があることの２点が判定を難しくしていると思う。
実際、今回の文章だけでは、ロシュの言い分が正論に見えた。「１を否定して１～１０を肯定している」という見方も、「１」の中身が何なのかを考えるには昔の話とリンクさせないと見えてこないし。
つーかこの判定だけで徹夜した気分だ。
今更南雲の判定を否定するつもりはないが、
>もしお前の言う例が
>「Ａは今日、カレーライスだけを食べた」「そうではない、Ａはカレーライスも食べていたしうどんもおにぎりも食べていたよ」
>これなら完全に否定だよね
>そして後者は、カレーライスを食ったことに関しては認めている
>認めているにもかかわらず「１から１０を主張したこと」を否定として変換できるんだよ
>で、おめーに問い詰めたいが
「Ａは今日、カレーライスだけを食べた」「そうではない、Ａはカレーライスも食べていたしうどんもおにぎりも食べていたよ」
>これは否定ではないんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>ここまで説明したらさすがのキッズでもようやく道理がつかめてきたかな？
>「１」に対して「１から１０を主張しなおす」はそれだけでは否定とは俺は思わない
>今回、お前の例と俺の例では大きく状況が違う
>そしてそこに俺がどうして否定だとしているかの差がある
このアメリカ人の発言の解釈ってどうなってるの？
>>26 おつかれさん。
ちなみに、ロシュのいう否定と、アメリカ人のいう否定はそれぞれどんな意味かわかるかい？
＞でも、アメリカ人が誤解していると誤解したことによって起きた齟齬なら、判定はアメリカ人の勝ちになる。
誤解があるとしても、誤解を起こした原因がアメリカ人にあるのは明白なのだから、その過失はアメリカ人にあることにより、例えロシュ限界が誤解をしたとしても、その責任は相当に免れると見るのが当然だろう。
アメリカ人の文章は読みづらいのは誰もが認めるものである。たびたび自らの文章を訂正しており、ひょっとしたらアメリカ人自身も言いたい事が分かっていないのかもしれない。
一方、ロシュ限界の文章は分かりやすい。この点で過失があるのはアメリカ人である。
判定は、判定者の勝手な憶測を入れるべきではなく、書いてあるそのままから読み取るのが、各当事者に対して平等な扱いとなる。自分の価値判断に照らし、こちらはこう言いたいのだろう、と、会話の流れから推定しようとするのは好ましくない。
当然、たらればによる判定は無効である。上記引用に見える判定は何の効力も生じない。よって南雲は何も判定していない事になる。
とすると、南雲の前回の判定の効果は否定されないので、南雲の判定はロシュ限界の勝ちということに変わりは無い。
南雲さんはジャッジ力が落ちたんじゃないですかねえ。
＞ロシュ限界
お前は全体像を汲んで俺の意見を理解できてないんだろう
全体像ありきで理解をさせようとしている俺への挑戦なのか知らんが
一部を切り取ってそこに向けて反論をしているだけかと
カレーの例はまさにそれだと思うよ
俺の説明がわかりにくいのはいいとして
南雲のわかりやすい説明を聞けば解決しそうなもんだがそれでも理解できてなさそうな辺りかなりの重症かと
少し具体的に話すが
俺はず～っと序盤から「１（可能性が低いもの）と２～１０（可能性の高いもの）をすべてあり得る」とした上で「１を否定している」としている、なぜ否定しているかと言えば「１の可能性は低いから」であって、本には「下がる傾向を見せる」と書かれているんだろうから明らかに相いれない関係なんだわ
会話の脈略からわかりそうなものだが
おめーが出したカレーの例は可能性の大小の概念が欠損してんだわ
で、「１」に対して「１～１０の話をすること」をさも俺が必ず否定している関係にあると言ってるようなツラでズレた例を出してる辺りが敗因なんだろう
ちなみに会話で飛び出した毒の話はなぜあんなことを言いだしたのか未だに理解できない
「毒にかかっていても回復できるじゃん」と言ってるような話をその直前にしたわけでもないし
全体を通してもそんな話はしてないんだよなぁ
南雲ならなぜあんな読み取り方をロシュ限界がしたのか理解できてんのかな
相手がアスペくさいから長期化した感があるよな
もし健常者だったらサクサク「議論のルールとやら、０％を示す必要とやら」について突っ込むラウンドに移行してたと思うわ
つーかマジで、ロシュを強いと思ってる奴ってネタで言ってるだけかと思えるレベルに感じるぞ
レベル的にナチュラルと同じくらいじゃね？
知らねーの？
ロシュ限界とか名前からもうやべーじゃん
初めてここに来た時からイキリ散らしててきめーから
適当にあしらって神輿担いで満足させてるだけだよ
おでん曰く「ロシュは俺（おでん）に似てる」らしいが
考えさせられるわなぁ
おでんもピグ内でそういう感じっぽいし
おでんとかいつのまにか神格化されてるだけで
6年くらい前までは
きめー長文書いて古参煽ってるガイジだったやん
後なんか思い出してはネットで彼女とデートしてたぜイキリ散らしてな
厄介者過ぎたでしょ
＞でも、アメリカ人が誤解していると誤解したことによって起きた齟齬なら、判定はアメリカ人の勝ちになる。
これ条件付判定だよ。確定判定じゃないんだよ？
アメリカ人を慰めるために、こんな書き方したんだろうなあ。南雲って優しいね？
>>33
＞「１（可能性が低いもの）と２～１０（可能性の高いもの）
＞２～１０の可能性が高い、としてるんだよねぇ
ちょっとよく分からないんだけどさあ。２～１０は可能性が高いものなの？２～１０の可能性が高いものなの？そもそも２～１０って１以外の様々なケースじゃなかったの？
２～１０の中には１とは正反対のケースもあれば、１と類似するケースもあるはずだよねえ？２～１０全てが１に相対するケースではないよねえ？
＞このポルシェは１人乗りだからなりおし君
何を比喩してるのかいまいちわかんないんだけどさ。
ずっと独り言を続けています続けますっていう意味かなあ。相手が誰もいないよねこれ。
長期化してんのはどう考えてもアメリカ人が粘着してこの話題何度も何度もぶり返してたからだし、アメリカ人の神輿担いでんのか知らんけど名前からしてやべえとかいう絞り出した意味不明な批判とか、適当にあしらってるだけで実際は大したことないよ的な言い分とか、イキリ散らしてた割に俺に軽くいなされて「本当はまだ反論できるけどね？」とか地獄のミサワばりのキモ台詞量産してたお前が言ってもまっっっったく説得力ないから死んでほしい。
キメー文章表現でキャスフィ民煽って反論されたら速攻で降参
かと思えば「いやいやまだ反論できるよ？」とかアピールしちゃう負けず嫌いガイジやんお前。厄介者レベルでいうとりと大差ないし、マジで死んで。
＞俺はず～っと序盤から「１（可能性が低いもの）と２～１０（可能性の高いもの）をすべてあり得る」とした上で「１を否定している」としている、なぜ否定しているかと言えば「１の可能性は低いから」であって、本には「下がる傾向を見せる」と書かれているんだろうから明らかに相いれない関係なんだわ
これよく見ると、１の可能性が低いと勝手に決め付けて、否定出来る！本とは違う！相容れない！って言ってるだけだよね。２～１０が出てくる意味ないよね。
速攻で降参してなんか悪いんか？
お前みたいにそのズルズル引きずるアメリカ人のやり口に付き合って
7ヶ月耐久レースぶちかますほど時間って無限じゃないんでw
信頼してた南雲パイセンにあんなにこき下ろして
キャスフィで誰にも勝ったことないアメリカ人とまで言ってた相手との喧嘩で負け判定貰ったからって
八つ当たりはよしてくれよw
まじできめーからw
あーそろそろ降参って奴したくなるんだけど
その前に誰にも勝ったことないって煽ってたアメリカ人に
最初(ロシュ限界から見て)の白星あげてしまった
キャスフィの恥さらしとしてのコメントとか感想なんかはある？w
悪いんか？って何？
悪いとかじゃなくて、そういう振る舞いがガイジだとか厄介だって説明してるじゃん？この読解能力の低さもクソガイジなんだよ。マジで死ねよ。アメリカ人レベルのやつとよろしくやってんのが似合ってるよ。
両者の合意が取れてない判定ってお前からすれば負けになるんだな。であれば天使とかりの勝ち判定で俺の勝ちにもなっちゃうよね。でも勝ちと負けって両立できる概念じゃないわけじゃん。だからこそ判定人を1人に絞り込むはずなのに、俺の合意とってない判定人(南雲)勝手に呼んで、それで勝って手放しで喜んじゃうアメリカ人と、それを見てアメリカ人の神輿を担ぐお前。マジで似てるよお前ら（笑）
>>55
なんの話？
今まではなんか雰囲気で言うなら
ロシュ限界10のアメリカ人0だった訳じゃん？
まぁアメリカ人のレスとか名前からして読む気失せるし
色んな奴の印象操作から出来上がったロシュ限界のランキングとか
元高ランクだった南雲の判定とか
そう言った喧嘩外部からくるバイアスって奴がはじき出したものがそういった形を作ってた訳じゃーん？
でもこれでちょっとは風向きが変わったじゃん？
十分じゃね
もうそろそろ色んなスレを思い出すように
この件の喧嘩で埋め尽くされる日々は終わりを迎えるんやで
ロシュ「判定人はプリンでいい」
アメリカ人「おうわかったぜ！プリン！南雲！頼むわ」
南雲「アメリカ人の勝ち」
日向「ロシュ負けてるぅ」
南雲なんてアメリカ人にこっぴどく粘着されて、今後アメリカ人に判定頼まれても受け付けないなんて言っちゃうくらいにはトラウマがあるんだから、今後はそのトラウマを回避しようとしてアメリカ人優勢な判定下すだろうし、それを勝ちだなんて言えるっつーんなら、いくらでも捨てハンで判定して勝ちとか主張できちゃうじゃん。マジで死ねよ。
んで、そんな理由で勝ちって主張できるなんていう考えはどう考えても不当で、相反する意見が生まれた時に簡単に矛盾してしまう。頭悪いんだからキモい煽りしてこないで。
>57
南雲はアメリカ人の勝ち判定はしてないよ？
あんまりよく読んでないみたいだけど、勘違いは恥ずかしいよ？
勘違いしたまま誰かを非難するのはもっと恥ずかしいよ？
>>56
喧嘩から引退して
ランクも基本的には最低ランクに置いてもらうようにお願いしてる日向ちゃんが
ガイジとしてそう振舞うことになんか問題あんのか？って感じなんだけど
急にどうしたん？
アメリカ人と俺を擦り付けるような文体になってさw
オイオイ中学生のイジメかよ？w
イジメる時は出来てるーとかお似合いーとか
なんとかして共通点絞り出して批判しなきゃモノ１つ言えねーのかよゴミ？w
しょっぺーなぁ、、、
やる事がだせーよw
それでいて人に物言うゴミで居るんだから気持ち悪いったらねえなw
アメリカ人とペアもクソもなくてめー含めてどっちもクソどうでも良いっつのw
お前とか頭クソかてーから
テストの解答みてーに
絞り出されたレスだと思ってんのかも知らねーけど
>>35にそんな熟考された意図なんてねーよw
むしろここまで長期化させても判定お願いすれば
ママ(南雲)がケツ拭いてくれる親切設計にクソ馬鹿みてえなお飯事だなと
呆れすら感じてる日向ちゃんに擦り寄る形でレスする
>>36もそれにテキトーに乗っかった俺に突っかかる
お前も醜すぎて汚えよ
お前の吐き出すソレ気持ち悪いからよく噛んでてめーで食ってくれよ
んで喉詰まらせて死ね
後さw
お前とアメリカ人のやり取りなんて知らねえっつのw
お前らの判定どうこうな話のノリを
パパラッチよろしくキャスフィの皆んなが皆んな追っかけてると思ってんじゃねーーーーよw
なんなん？あれなん？
>>28-29
の言葉は嘘でやっぱり
合意の判定じゃねえから無効だ！無効だ！って
実は騒ぎたかったん？w
良かったなー俺みたいな手頃なやつとの喧嘩で
それとなく
その事を伝える事が出来てさ、、、w
まじきめぇこれが7ヶ月耐久レースしたロシュ限界様のやる事っすかwそっすかw
あと何レスくらいかわしたら降参しても無難な感じで収まります？w
クソボケ構ってるの苦痛なんすけどw
えっ！？
>>6みたいな
「別に判定しても良いけどやりたがらないんじゃねー？」みたいな
別に選ばれた判定人に不服感出してねーのに
今になってこうして
負け判定を煽られる段階になった途端に
そんなしょっぺー事を吐きちらすこれが
Sランカー様の実力って奴？w
納得いってねーなら>>4みてーに
すっとぼけたレスしてねーで抗議すりゃええやん
結果が出るまで許しといて
出たものが気に入らないからって無効感出して
俺の間違い扱いってそりゃーお前
自分勝手 って奴っすよ先輩w
>>60
よく分かんねーし
お前の言ってるけど何一つ飲み込めねーけど
取り敢えず俺の負けでいいよw
悪かったよお前にレスした俺が悪かった
お前はあれだもんな
β世界線の記憶しか持ってないんだよな
だから俺と見るものが違うんだよ
ごめんな悪かった
引退した引退したって言ってる割に喧嘩忘れられずに未だに練習見にきて指導始めちゃうキモ耄碌OBでしょ？お前。んで、そんなクソキモOBごときが、「俺はOBだから！俺はガイジだから！」を言い訳に、自分のガイジさ加減を棚に上げて人に物言いしてんのが、誰よりもお前の顔面に深くブーメラン突き刺さってますよって話なんだけど。喧嘩やめてるクソキモOBなんだから、ガイジのように振舞っても問題ナッシングってどういう正当化の手法なの？ｗ
そういったガイジっぷりも含めてキモいし死んでほしいし、ガイジであるお前がガイジを語っても説得力ないし…ってとこまで説明しないと(してもｗ)わかんないか。ウンウン自他共に認めるガイジだもんねｗｗｗｗｗ
ぼうずとかアメリカ人とかりとかをセットで叩いたりしてなかった？自分がやってた中学生のいじめ（笑）を同じようにやられたら、「それは中学生のいじめだ！しょうもない！」とか言い出すの？喧嘩やめてるとか言いながら喧嘩界隈に蔓延ってる老害の特権ですか？ｗ
名前がやばいなんていう誰でも思いついて、誰にでも簡単にいうことができるゴミ煽り突っ込んできたあたり、俺を煽ろうとして考えてもろくなものが生まれなかったから、なんの労力も厭わずに生み出せるゴミで突っかかってきたんじゃねえの？そうでもない限り、「あいつは名前からしてやべえ」なんて軽いパンチかまさないと思うんだけど。
南雲の判定は南雲の判定としていちいちどの箇所がおかしいとか指摘して否定するつもりないけど、合理的な判定としては不適切って言ってるだけじゃん。
例えばりとかよく頼まれてもないのに喧嘩の判定してるけど、別にそれはそれで好きにすればいい。ただ、それを受け入れるつもりはないけどねってだけのスタンスね。「否定しないこと」が、「受け入れること」まで直結してるほど、思考回路ショートしてる老いぼれなんだからさ、さっさとあの世いってよお願い。保険降参はよ？
>63
＞取り敢えず俺の負けでいいよw
いやお前は心の底から負けを認めろよ。何が取り敢えずだよ。草まで生やして照れ笑いするな。
話をよく見なかったくせに他人様を非難して済みませんでした、次からは気を付けます、もう二度と致しません。ぐらい言ってみろよ。
見るものが違う？お前さ、ここで同じものを見てるやつっているの？お前だけが見るものが違うんじゃねえの？ここに来ない方がいいんじゃないの？
>>62
その否定しなかったら肯定してるみたいな考え方マジでそこらの粘着雑魚が似合ってんよ。
アメリカ人による粘着のトラウマの過去がある南雲は「アメリカ人の喧嘩はもう判定しない」と言っていた通りどうせ判定やらないだろうから、太ももプリンに催促させるために書いただけのレスじゃん。
南雲が早々に判定する姿勢を見せてたら、それは自分の好きにすればいいけど、合意が取れてる判定としては認めないよって話くらいしてるっつーのに。
>>64
え、俺の即降参っぷりが
お前らになんか指導になってんの？まじ？
やべーじゃん俺w
でもそんなつもり一切ないんで
「でしょ？」とか言われても
いや全然？俺の行動をキチガイだと言った舌の根はもう乾いたの？？とだけ言っときますねw
いやだからさー？
俺が問題ないってのは別にお前の言い分が分からねえって話じゃねーけど
もう辞めた身としては
そこで勝っても負けても「どうでも良い」から
つまらなかったり他にも興味が逸れたら
俺の返事を待つお前らに可哀想だから負けてるのな？
別に永久に寝かせても良いんだけどよ
そこにメリットねーし
そうなりゃ今度はAoみたいにすぐ逃げるとか言い掛かりつけられちまう訳じゃんよー
逆にお前らが俺の即降参が不本意だって言うなら喧嘩売ってくんなっつーのw
相手選ばねーくらい飢えてんじゃねーよw
そこらやってる事同じじゃん
ぼうずは違うにしても
アメリカ人とりのやり口が似通ってるのは
俺の偏見や煽りから導き出されるものじゃなくて
ほぼこのサイトにおける総意じゃねーの？
違ったの？実は誰も本心から
こいつら2人をゾンビキャラだとは思ってなかったん？
そりゃびっくりだわw
ってんなわけあるかよボケ
お前らと同じような事を
俺ってフィルター通して吐き出されたレス取り上げて
お前も同じことしてたーじゃねえってのw
何その深読み
やべーでしょ
普通に皮肉で言ったつもりの>>35を
まさか受け入れられるとは思ってなかったから
てっきとーにレスしただけなんだけど
俺がお前に今更色々練って喧嘩を売るメリット何処だよw
なにそれ
お前が受け入れない事と俺が受け入れる事にどんなルールが敷かれてんの？
両立できないだっけ？
別に多数決でもいいし
なんの理由もなしに「勝ち」って言うのだけも含めるのはお門違いすぎんでしょw
そして既知の情報ではなかった故の認める行為にはなんもねーの？
なんであたかも南雲はロシュ限界とアメリカ共通の判定人ではなかったけど
その判定結果を日向ちゃんが認めてる構図になってんの？w
自意識過剰だったのは気づけた？
その天狗の鼻はへし折れた？
>>66
>>4はノータッチかよ？
しかもぷりんに催促するなら
共通の判定人はぷりんしか居ない事を伝えれば良いだけじゃん
そんな遠回しに伝えるなんてどうしたんだよw
初恋かよw
>>68
いや、お前は、心の底から、負けを認めろよ。
何が取り敢えずだよ。草まで生やして照れ笑いするな。
話をよく見なかったくせに、
他人様を非難して済みませんでした、次からは気を付けます、もう二度と致しません。
ぐらい言ってみろよ。
見るものが違う？
お前さ、ここで同じものを、見てるやつっているの？
お前だけが、見るものが違うんじゃねえの？
ここに来ない方がいいんじゃないの？
ほら区切ってやったよ。どういう理屈で早口になるのかは分からないがこれでゆっくり読めるだろ？
よーく噛み締めたらさっさと謝罪したらあ？
＞アメリカ人とりのやり口が似通ってるのは
＞俺の偏見や煽りから導き出されるものじゃなくて
＞ほぼこのサイトにおける総意じゃねーの？
＞まぁアメリカ人のレスとか名前からして読む気失せるし
なんでアメリカ人のレスを読んでないのにやり口が似てるって分かるんだろうかＷ
それな日向ちゃんしょーもなすぎな
そんなしょーもない日向ちゃんをこんなに３時間くらい拘束してくるこいつらもっとしょーもねえ
なんだこいつただのゾンビじゃねーか。叩かれる→倒れる→起き上がる→叩かれる→倒れるの繰り返し。降参の意味あんのかよｗ
普段喧嘩してないくせにここまで叩かれる日向って本当にみんなから見下されてるんだろうな。ﾐﾁﾞﾒｯ！
ここ1年誰にも勝ってない俺がEじゃないのは普通におかしいと思うよ？
戦ってないじゃなくて勝ってないなのがミソな
それじゃあ俺がもう底の底まで全力を出した上で負けた感を出すやり方って奴を探っていかねーか？
そうすりゃロシュ限界も
こいつ本当にすぐ負けるチンパンだなと思ってくれるだろう
取り敢えず最近の俺の趣向としては
降参します
ただそれだけにすることによって
まだ色々ありますよ的なレスをしない努力って奴を
心がけてるんだが
それでも足りないんだろ？
逆にどうしたら喧嘩って負けられるん？
あれか？判定する？
いっそ判定する？
り さん今までのロシュ限界と俺との会話を判定してください！
これからは飽きた喧嘩全部判定に流そう、、、
これだこれしかない
これで負けが出ても俺が自発的に降りてる訳じゃない
やば天才じゃね？
>86
あのさあ。芯のないやつが降参しますなんて言っても薄っぺらなんだわ。
君が何を頑張ってこんなに書き込んでるのか知らないけど、中身が薄っぺらだから誰の心にも響かないよ。つまり君の書き込みは全部無駄。一体何をしてきたの？
中身ペラペラのやつの煽りなんてステハンと同じ程度の扱いなんだよ。空気と一緒。君は喧嘩してるつもりらしいけど、喧嘩でもないと思うよ。
ってか薄っぺらで重みを感じないし響かないなら
それを理由にロシュの勝ちって言えばええやん
逆に俺はどうしたらいいんだ？
このまま放置したらロシュからまた返しが来て
来たら自ずと俺も返したくなるだろ
どこかで終わらせないといけないだろ
>93
真意が負けではないのなら降参の意味が乏しいよね。取りあえずとも言ってたし本音では降参してないよね。
終わらせたいなら自分が勝つか、逃亡するか、心底負けを認めるかのどれかだと思うよ。
負けでもいいのなら逃げてもいいんじゃね？どーせなんとも思わないんだろ？
ざっと読んだが相手を徹底的に攻める辺りはりと俺は似てるね
りは論理性が欠けてるとは思うがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大文字＋色付で必死こいてアピってた昔のアメリカ人を思い出すねえ～
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=thread&no=5465&res=323
喧嘩板ってセーブして電源切ることが出来ねえゲームみたいなもんだから
敵の待ち時間があると、どうも投げやりになっちまうな
>>105
そーだよ！^ ^
"り"はカス粘着だからほかっとけｗｗｗ
おっと！ こんなことを言ってると誰かさんに粘着されそうだから逃亡しますか^ ^;
誤解なきように言っておくけど、>>26の判定は
その１
＞でも、アメリカ人が誤解していると誤解したことによって起きた齟齬なら、判定はアメリカ人の勝ちになる。
「～なら」だから条件付きだと言われてるが、私は別に条件付きでアメリカ人の勝ちとしたわけではなく、今回のやり取りはアメリカ人の勝ちと判定した。
だから、「～なら」という表現が不適切であれば、「～起きた齟齬だから、判定はアメリカ人の勝ちになる」と訂正したほうがいいかもね。
その２
私は>>26でも
＞私自身が誤解されないように言っておくが、私は、数ヶ月に及ぶアメリカ人の抗議に折れたわけでもないし、前回判定とのバランスを取って１勝１敗に持ち込んだわけでもない。純粋に今回はアメリカ人の勝ちと見てる。
…わざわざ誤解されないように先手を打って言ってるよ。だから、>>58のロシュ
＞南雲なんてアメリカ人にこっぴどく粘着されて、今後アメリカ人に判定頼まれても受け付けないなんて言っちゃうくらいにはトラウマがあるんだから、今後はそのトラウマを回避しようとしてアメリカ人優勢な判定下すだろうし
これは違う。
私が過去の判定でずっとアメリカ人の抗議を受け続けて参ってたのは本当だけど、だからって今回そこから回避するためにアメリカ人びいきの解釈をしたわけじゃない。
そう思われてしまうことは事前に予想できたから、わざわざ先手を打って否定しておいたんだよ。
その３
今回はたしかにロシュからの依頼は受けなかった。私の判定はあくまで私の判定であって、りの判定や天使の判定と結論が分かれたからって、私が両名の判定を否定するつもりはない。
だから、ロシュがたとえ「２対１で今回も自分の勝ち」と主張しても、私はそれに文句は言わないよ。「私はアメリカ人の勝ちと判定した」というだけだ。
＞だから、「～なら」という表現が不適切であれば、「～起きた齟齬だから、判定はアメリカ人の勝ちになる」と訂正したほうがいいかもね。
という事は、ロシュが「アメリカ人が誤解している」と誤解していると判断したわけですね。
>112
自分が分かりづらいとしているアメリカ人の発言を基に、なぜロシュが誤解していると判断したか等、疑問の余地はありますが、とりあえずロシュの>28の質問に答えてあげたら？
>131
お前構ってチャンだろ。粘着と言えばりが相手してくれるう～構ってもらえるう～ってか？
はーあ。バカ非表示機能が欲しいわ。運営に要望しよっと。
＞「人間はやるべきことをやらずにいると、それを忘れていても集中力が下がり続ける」
＞「毒」とは「課題をやらずにいること」で、HPというのは「集中力」、「薬」というのは集中力低下を防ぐ効果のある様々な要因のことだ。
この場合の毒とは集中力が下がり続ける事であり、ＨＰ＝集中力、薬＝やるべきことをやる、である。
＞対するアメリカ人は、「いや必ずしもそれは毒じゃない。毒にもなり得るがそれ自体が薬にもなり得る」という主張なんだよ。
に対応するのがこれ↓
＞しいていうならその毒と思っているものはリジェネ（回復）状態なんじゃないんですか？ってことだよ
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8763&res=127
ロシュは毒と薬を例にしているのに、
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8763&res=44
アメリカ人はその例示を否定するために薬は毒ではないと強弁している。
超簡単に表すと、ロ「（＋１）＋（－１）＝０」に対し、ア「いいや－1ではない、＋１だ、よって０ではない！」と言ってるようなもの。
相手の主張を寛容し、その上で否定するならまだしも、相手の主張を前提ごと破壊するのは、議論として相応しくはないだろう。
つまりアメリカ人の反論は甚だ的外れなのである。
＞だから、アメリカ人の否定は成立している。
成立していません・・・
つい反論してしまった。
＞ロ「（＋１）＋（－１）＝０」
？？？？？？？？？？？？
お前はもうこの話にかかわらないほうがいいんじゃねｗ
ア「いいや－1ではない、＋１だ、よって０ではない！」
俺は０ではないなんていう立場はとってないんだよなぁ…
ロ「薬（＋１）＋毒（－１）＝０」
ア「薬（＋１）＋薬（＋１）じゃないんですか？なら０ではありませんよね？」
意味分かりますかあ～？
＞俺は０ではないなんていう立場はとってないんだよなぁ…
０とはロシュの出した結論を指しているので、アメリカ人が０ではないを否定していないのなら、ロシュの結論を否定していないという事ですね。つまりアメリカ人はロシュを否定していません。
>>114
アメリカ人の発言は分かりづらいけれども、じっくり読めば、言っていることは理解できる。
ロシュの>>28の質問は、アメリカ人の当該スレ114の解釈について説明を求めたものだが、私はロシュ・アメリカ人双方が用いているカレーライスの例えはこの問題にはしっくりこないと>>26でも言った。
だから、あの文章全部を逐語的に翻訳はしないけれども、内容の説明はしてみる。
最後の結論のような部分を見ると
＞「１」に対して「１から１０を主張しなおす」はそれだけでは否定とは俺は思わない
→「カレーライスを食べた」に対して「カレーライスとうどんを食べた」はそれだけでは否定とアメリカ人は思わない
＞今回、お前の例と俺の例では大きく状況が違う
→今回、ロシュの例（カレーライスを食べた）と、アメリカ人の例（カレーライスだけを食べた）、とでは状況が大きく違う
＞そしてそこに俺がどうして否定だとしているかの差がある
これに関しては、アメリカ人がその前段で言っているが、「カレーライスを食べた」に対し「カレーライスとうどんを食べた」は否定にあたらないが、「カレーライスだけを食べた」に対し「カレーライスとうどんを食べた」は、カレーライスを食べたことに関しては認めているが、相手の発言については否定している。その差がある、という意味だ。
だからこそ、ロシュはレス番号116で、
＞俺は「1だけである」なんて主張してないことは再三言ってるし、他の2やら3やらはただ言及していないだけで許容している。「カレーライスを食べた」が「カレーライスだけを食べた」に変換されてるからこそ成り立つ否定ね。それ。
と反論している。アメリカ人が勝手に「だけ」を付け加えたから成り立つのであり、ロシュ自身は「だけ」なんて言っていない、という主張だ。
ロシュは、「集中力が下がり続ける場合だけ」なんて言っていないのに、アメリカ人が勝手に「だけ」を加えて否定しているから不当だ、という意味だ。
しかしアメリカ人は「集中力が下がり続ける場合だけだとロシュは主張してる」と言ってはいない。集中力が上がる場合もあるとロシュが許容していると認識している。
アメリカ人が言っているのは、「集中力が下がり続ける傾向だけ」をロシュが主張していて、自分はそれ以外の傾向も主張しているんだ、ということだ。「集中力が下がり続ける傾向」には、下がらない個別ケースや特殊状況が含まれるが、基本的、原則的には下がり続けるという意味がある。
ロシュは、例外は認めるが基本的・原則的には「下がり続ける傾向だけ」を主張しているのは間違いない。なぜなら、「下がり続ける基本原則もあれば、上がっちゃう基本原則もあるよ」では、ロシュの根拠とする本も含めて何も主張していない状態になるからだ。
本はあくまで、基本的・原則的には「下がり続ける」という傾向だけを主張していて、ロシュもその本を支持している。
しかし、アメリカ人はその基本原則自体を認めていない。
にもかかわらず、ロシュは自分の主張をアメリカ人が「集中力が下がり続ける場合だけ」に誤解している、と116の時点でも誤解を続けている。
つまりロシュが「カレーを食べたけど、カレーだけを食べたかどうかは言及していない。うどんを食べた可能性は排除していない」と主張している時のカレーは、「集中力が下がり続けること」を指しているが、アメリカ人の言っている「カレーだけ」のカレーは、「集中力が下がり続ける傾向」をさしている。
そこが、ロシュの例とアメリカ人の例の違いであり、アメリカ人はロシュの主張を理解しているが、ロシュはアメリカ人の主張を理解していなかった。
だから、アメリカ人の勝ちと判定した。
>>116
私はりとは別に判定したのであって、りの判定とどっちが正当であるかをりと争っていません。
なので、り（と天使）はロシュの勝ちと判定した、私はアメリカ人の勝ちと判定した、ということです。
>>120
俺は事実を突きつけただけだぞ
>>121
つーかりはマジでいいわ、
俺がなぜロシュの本に書いてある（らしい）「マイナスの傾向」を否定していると言ってるのかまったく頭に入ってないらしい
俺は否定はそれそのものは絶対に間違いであるっつー考え、つまり０％を必要とせずに否定は成り立つという前提下で
マイナス（１）を否定し、しかしありえる可能性としては「１～１０までありえる」とし、しかし「１の可能性は低いと考え、２～１０が高い状態にある」という意見を言ってんだわ
つまり本に書かれている（らしい）傾向、を否定してるっつってんだわ
ひ‐てい【否定】の意味
２ 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。⇔肯定。
俺は「人は○○の場合集中力が下がり続ける」という話を承認ていません
つまり正当または事実であると認めることと一切思ってないんですわ
馬鹿は何度聞いても意味がわからねーんだろうなぁこの話は
何度も説明してますよこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
で、ロシュ君が出したカレーの例がなぜ的外れかと言えば
１、だと言う相手に１～１０だ、と言うような関係を否定だとは俺は思ってないこと、
カレーの例は
Ａ「俺はカレーを食った」
Ｂ「お前はカレーを食ったしラーメンも鼻糞も食った」
みたいな話だったよな？
ＢはＡのカレーを食ったという関係を認めていないとは俺は思わない
Ｂが「いいや、お前がカレーを食ったとは思えない（カレーを食った可能性は０ではないが）、鼻くそとラーメンだけしか食ってないと思う」になると俺は否定だと思う
なぜならＡの主張を「正当または事実であると認めること」をしていないと考えるから
もう終わらせてほしいわ…。
私は昔の喧嘩はロシュの勝ちと判定、今回の喧嘩はアメリカ人の勝ちと判定。
私の判定が絶対正しいなんて言うつもりはないし、異論はあるだろうけど、異論のある人とまた喧嘩を続ける気はない。
>>130
なんとなく読んでなさそうという雰囲気は感じたけど
「天使は読んでなさそう」とか言ったら怒るかもだからあえて言わなかった
>>124
＞マイナス（１）を否定し、しかしありえる可能性としては「１～１０までありえる」とし、しかし「１の可能性は低いと考え、２～１０が高い状態にある」という意見を言ってんだわ
↑
根拠無いじゃん。
＞マイナス（１）を否定し、しかしありえる可能性としては「１～１０までありえる」
なんで１を否定してるのに１がありえるの・・・
天使の喧嘩はつまらない
全てがリテラシー自慢のリフレインだし、4コマ漫画程度の起承転結くらいないと見ていて飽きるわな
やはりキャスフィ喧嘩板の頼みの綱は…
リガーw
リガーww
リガーwww
＞なぜならＡの主張を「正当または事実であると認めること」をしていないと考えるから
つまり正当ではない又は事実ではないと言えば何でも否定になると考えてるわけですね。
違うと言えば論破になると考えるわけですね？
南雲氏、二人の齟齬の発端が分からずか。
最後は、双方の考えから論理的な判定をせず、自分の考え(ロシュはアメリカ人を理解していない)から判定。
たまには出番あってよかったな。
南雲は双方から新任されてないし無効だけどアメリカ人がこれで満足なら良かった。
やっと雑魚同士の戦いが終わったか。
南雲のジャッジはすげー頑張ったと思うし結果は満足だが
俺の考えと若干違うわ
話は
【集中力が下がるかどうか】→【議論のルール、否定なら０％を示す必要がある】→【俺の意見が否定にあたるかどうか】
って推移してるんだよ
集中力が下がるかどうかに関してはそこで勝負をすることは完全に捨ててるけど
２番目の項目を問題として語るには、３番目の項で俺の意見は０％を示さずとも否定にあたる（場合がある、でもＯＫ）という理解を求めることが重要だった
で、
ロシュ君は途中、苦しい気配を感じたのか
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
２ 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。⇔肯定。
↑
「お前はまた、その関係を承認しないこと、を指して否定が成立すると言ってるんだろ？ 俺はある命題の主語と述語の関係が成立しないことを根拠に否定になってないと言っている、何も問題ないよね」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
的なことを言ってるんだわ
ようは「ロシュが否定になってないと言ったことは一応つじつまがあう」みたいな意味で発言したんだろうけど
それ、話の全体を見ると墓穴なんだわ、俺の意見を聞き入れたと思われてもしかたがないやりとりだよな
そこで、「辞書上、つまり言葉の強い定義に沿った上で否定が成立する」ということになれば
【議論のルール、否定なら０％を示す必要がある】への攻めが俺にとって容易くなる
さらに何度も飛んできたズレた例えもある
そういった根拠で俺は勝ったと思ってる
で、ロシュは多分話をかなり部分的にしか読めてないと思う
そこで何を認めたらどうなるか、まで考えてなさそう
＞俺の考えと若干違うわ
なら南雲は勘違いしてたという事で、アメリカ人にとって南雲のジャッジは無効になりますね。南雲はこうも言っている。
＞でも、アメリカ人が誤解していると誤解したことによって起きた齟齬なら、判定はアメリカ人の勝ちになる。
アメリカ人にとって南雲のスタンスは知る事が出来るものであるから、南雲の誤解によって起きた齟齬なら、この勝ち判定は充分なものではなく、勝ちの原因が消滅するので判定は無効です。
南雲は誤解をしている、しかし勝ち判定は有効である。などという自分にとって都合のいい判定で満足できるのならそれでもいいんじゃないですか。
自分の考え伝えれなくて、誤解した審判に満足するとかアメリカらしいな。
結局アメリカ人の言い分理解できなかった南雲惨めすぎ。
争い【俺の意見が否定にあたるかどうか】
＞２ 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。⇔肯定。
＞俺は「人は○○の場合集中力が下がり続ける」という話を承認ていません
＞Ａ「俺はカレーを食った」
＞Ｂ「お前はカレーを食ったしラーメンも鼻糞も食った」
「俺はカレーを食った」＝１
「お前はカレーを食ったしラーメンも鼻糞も食った・・・」＝１～２・・・
＞ＢはＡのカレーを食ったという関係を認めていないとは俺は思わない
①Ｂは１を認めていないとは思わない＝Ｂは１を認めている
＞なぜならＡの主張を「正当または事実であると認めること」をしていないと考えるから
①と矛盾してますね。
144のまとめはアメリカ人があってるわけで、そこが肝心要なのに南雲はわかってないわけ。
そりゃアメリカ人にどこか不満が存在してもおかしくない。
ただ144からロシュの勝ちを判定することは可能で、そこの考えは文字喧嘩全体にとってもかなり重要だと思うわけです。
ここまでヒントを上げたんだ、南雲よもっかい頭を空っぽにして144から判定してみろ。ガチのバカじゃなかったらできるはずだ。
>>151
それな。でも、ロシュはあまりクレームいれないと思うよ。
トータルロシュの負けにしたほうがクレームは少ないかも。