>>182-183
独り言草過ぎるんですけどｗｗｗｗ
Cくんは開けてはならぬパンドラの り箱に手を出してしまったようだね
り箱には論理だけでは勝てないぞ
まだCくんが取り扱うには早過ぎだなw
かなりの時間を浪費して取り扱う覚悟が出来てない者は、り箱の蓋は絶対に開けてはならぬ！
>>142
強さとはなんぞやというときに「説得力」にそれを見いだしていること自体に異論はないのですけれど、説得力自体は「口語/文語」に左右されない、いわんや強さもまたその道理であるという旨の意見にはいささかの疑問が残ります。
推察するところによりますと、口語もしくは文語というのはつまるところ「包装紙」であり、包装紙がいかようであれど中身が変化するわけではないということを考えられているのではないでしょうか。
それはそれで確かな事実であり、文章の形式によって内容そのものが変化するということはありえず、ゆえに説得力という点において文章形式はどうでもよいという考えに至るのはわからなくはありません。
しかし人間というのは不思議なもので、たとえ同じ意味内容であっても表現が異なればそこに違った印象を受けるものなのです。
例えば相手に好意を伝える場面を想像してみてください。
方法はいろいろあります。
しかしその方法によって相手が受ける印象は変わるものではないでしょうか。
「好きだ」とメールで伝える。「好きだ」とラインで伝える。「好きだ」と手紙で伝える。「好きだ」と話して伝える。
同じ意味内容であっても表現が違えば印象も違います。
このことについて、異論があれば根拠はいくらでも提示しますがいまのところは割愛いたします。
さて、今回の標題は「強そうな文体」です。
いわずもがな印象の話です。
上述した「表現方法が異なれば受ける印象も違う」というお話は、今回の件にも同様のことが言えると考えます。
同じ意味内容であっても、口語でまくしたてられるように言われるのか、文語で丁寧に諭されるのかによって受ける印象は違うでしょうし、それならば強そうな文体を探究する意味もあるというものです。
>>181
「>178のような批判」ってどれよ
> 私は元から乗ったぞ用途達成なんて言ってないの。君が勝手にそう決めつけておかしな批判をしていたの
とか言っているけれど、俺は何をどう決め付けて、どのような批判をしたというんだ
かつてきみが
> >1では①喧嘩で②強そうか、について基準が設けられているのだから、少なくとも用途の指定はありますよ
と言っていたので
それに対して俺は
車にも「乗る」という使い方(用途)があるけれど、ただ乗るだけで用途達成！とはならず、買い物や通勤など具体的な使い道を問われるのと同じで
「①喧嘩で②強そうか」という用途は少なからず指定されてはいるけれど、「強そう」にも様々なカテゴリがあるので、どのような強さを目指すのかによって適切な文体も変わってくるよね
という意見を返していたんだよ、それが>>151だよ･･･
> 通勤やレジャーの例はこの喧嘩の例では何に当てはまるの？
> >1では①喧嘩で②強そうか、について意見を募ってたでしょ。通勤レジャーは②の部分でしょ。①車で②通勤に使える②レジャーに使える、等でしょ。
> ②は強そうに限定しているのだから、強そうに見えるという用途に適した文体を答えればいいだけであって、用途によって異なるなんて意見は的外れなんですよ
「強そうに見えるという用途に適した文体を答えればいいだけ」と言っているけれど
口語体で強そうに見える投稿をする人もいれば、文語体で強そうに見える人もいるわけじゃん
ひとくちに「強そう」と言っても、さらに細分化できるよね
通勤やレジャーなどの用途によって望ましい車が変わってくるのと同じで
自分の強さを「どのような形で示したいか」あるいは「示すのがより効果的か」などの要素によって文語と口語どちらが望ましいのかも変わってくる、っていうだけの話だよ
------
>>185
トリップ付いていなかった頃は「その他大勢のうちの1人」としてしか見ていなかったけれど
今のところ真っ当な喧嘩の様相(俺基準)は保てているから問題ないよ
というか、きみのその投稿自体が「箱を開ける」に該当している気がするけど大丈夫なのか？
>187
＞とか言っているけれど、俺は何をどう決め付けて、どのような批判をしたというんだ
はいこれ↓
＞「車の目的が乗ること」だとしたら
＞ドアを開けて、乗り込んで、ドアを閉めて、ヤッター車に乗ったぞ！目的達成！！･･･となるわけ？
＞ならんわな(笑)
何を＝車の目的が乗る事
どう＝ドアを開けて、乗り込んで、ドアを閉めて、ヤッター車に乗ったぞ！目的達成！！
どのような批判＝ならんわな(笑)
ここまで噛み砕いて説明をする羽目になるとは思いもしませんでした。
＞という意見を返していたんだよ、それが>>151だよ･･･
ええそうですね。私はそれを踏まえて、乗るという行為は乗るだけでなく運転も含む事だと判断し、
＞車の目的が乗ることじゃないかな～用途が買い物だったり通勤だったりじゃないかな～>154
と意見をしたのです。君は「車の用途は乗ることです」と言っていたので、「車の目的が乗ることです」と訂正すべきではと意見をし、用途として買い物だったりと例示したのです↓
＞車の目的が乗ることじゃないかな～用途が買い物だったり通勤だったりじゃないかな～>154
所が君は何を思ったのか、
＞ドアを開けて、乗り込んで、ドアを閉めて、ヤッター車に乗ったぞ！目的達成！！･･･となるわけ？
なんて言い出したわけです。「という意見」をしていたのなら運転をする行為も含むと判断するはずなのに、なぜか
＞ドアを開けて、乗り込んで、ドアを閉めて、ヤッター車に乗ったぞ！目的達成！！･･･となるわけ？
と非難したのです。この点で君の態度に矛盾が生じています。
＞ひとくちに「強そう」と言っても、さらに細分化できるよね
？？？
強そうがどう細分化されるんですか？？？強そうに見せるという用途の為に、オラついたりである調であったり手段はいくつか考えられますが、用途を細分化って何ですか？>1はそこまで要求しているのですか？
すなわち、強そうに見せるをさらに細分化してどのケースでオラつけばいいか、である調であればいいか、を、>1では聞いているのですか？とてもそんな文言があるとは思えませんが。
では聞きますが、どのように細分化し、それぞれに口語、文語が適していると考えているか示してもらえませんか？どうやら君には私には見えない世界が見えているようです。
>189
きっとトリップ信者なんでしょ。
>>186
ちと語弊があったのかな？
確かに「どっちでもいい」的な言い方は不親切だったかもしれない
微妙にズレている部分があるので、まずはそこから修正していこう
> 口語もしくは文語というのはつまるところ「包装紙」であり
> 包装紙がいかようであれど中身が変化するわけではないということを考えられているのではないでしょうか
「好きだ」という思いをどのような方法で相手に伝えるのか、について言うならば
自分と相手の現在の関係や距離感、親密度などさまざまな要素によって「どのような伝え方がよいのか」も変わってくるよね
> たとえ同じ意味内容であっても表現が異なればそこに違った印象を受けるものなのです
については概ね同意だけれど
「何を包装するのか」によってどの包装紙を使うべきかも変わってくる、というのが俺の意見の本旨だね
「喧嘩において強そうに見える」というのを
「バレンタインにおいて心がこもってそうに見える」に置き換えてみよう
「喧嘩における書き込みの意味内容」というのを
「バレンタインにおけるチョコ」に置き換えてみよう
例えばきみが霧雨くんに思いを寄せているとして、バレンタインデーに一世一代の告白をブチかまそうとしていて
エグめの内股で「どんな包装紙がいいかナ～？」とか処女のごとくクネクネ悩んでいたとして
そんなきみに対して俺は>>142で「包装紙なんて何だっていい」とか言っちゃったけれど、恐らくこれが語弊の元だと思うので言いなおすね
「どういうプランで告白を成功させようとしているかによる」
これだよ、こういうことだよ
もし仮に手作りの星型クッキーとかハート型のチョコとかを作って箱の裏に「おいしく出来たかな？」みたいなあざとい手紙を忍ばせてたり
そういう乙女チックな感じで攻めるつもりならピンクの包装紙とかでいいかもしれない
もし仮にきみがふだん霧雨センパイと接するとき物腰の柔らかいカワイイ妹系として振舞っていたのならハート柄の包装紙とかでいいかもしれない
もし仮にきみがふだん後輩の霧雨から頼りになる姉御として親しまれているのならば
ガトーショコラとかフォンダンショコラとかアダルトなチョコを作ったりして
ブラウンの包装紙にゴールドのリボンみたいに上品な感じで包装するのがいいかもしれない
霧雨とセックスできる確率は50%から少しだけ上昇するはずだ
>>190
「ならんわな(笑)」のどこが批判なんだ
「車は乗るためのモノ、車に乗った、用途達成ヤッター！」なんていう馬鹿げた振る舞いを例に挙げて
「そんな風にならんわな」と否定しているだけじゃん
> 君は「車の用途は乗ることです」と言っていたので、「車の目的が乗ることです」と訂正すべきではと意見をし、用途として買い物だったりと例示したのです
まず「車の用途は乗ることです」と主張した覚えはないよ
>>151では
>> 「車の用途は乗ることです」ってだけで話が済むなら誰も苦労しない
と言っているはず
これってつまり、車の用途は乗ることだけではない(乗った！用途達成ヤッター！とはならない)ことを示している文言なのだけれど
一体なぜ伝わらないんだ
> 強そうに見せるという用途の為に、オラついたりである調であったり手段はいくつか考えられますが、用途を細分化って何ですか？
「いくつかの手段がある」というのが細分化のことだよ･･･何が分からないの
>>192
Cの主張
・マイカー保有者10万人に、好きな車をアンケしたら、首位はプリウスだろう
・だが、このアンケートは、そのユーザーが好きな車を選ぶ上で意味がない
・それは、収入額、用途、住んでいる地域、家族構成、などによっていくらでも変わるからだ。
つまり、ある要因で、変わるものは、その人には意味がない。
**
Cは、こういう主張だね。
それに対して、意味がないとは言い切れない例は挙げられるでしょ。
購入を悩んでいる人が、売れている車のランキングを参考にしてみるということ等ね。
**
Cの場合は説得力をもたせようとしてるというより、
相手を長文で誤解させ、後出し喧嘩しようとしてると思ってるけどw
それが無意識なら低知能すぎるから、たぶん、意識的にだと思うけどね。
実際に、Cの主張を分析してみると、一見説得力があるが、
論理構成も、言葉の定義もめちゃめちゃ曖昧で、
その辺のBBAとあまり変わらないことがわかった。
さすが、説得力を第一にしてるだけのことはあると思ったよ。
だが、私がが>>194でやったように書き直せば、より説得的になったとも思う。
さらに、文の構成が同じような他の例を挙げることもたやすい。
**
・熱がある人10万人の病気を検査した結果、一番多いのはかぜ症候群だった。
・だがこの調査は、その人の病気を調べる上で意味がない。
・それは、その季節、家族構成、地域等様々な要因で変化するからだ。
つまり、ある要因で、変わるものは、その人には意味がない。[/青]
色変え等。
実際に、Cの主張を分析してみると、一見説得力があるが、
論理構成も、言葉の定義もめちゃめちゃ曖昧で、
その辺のBBAとあまり変わらないことがわかった。
さすが、説得力を第一にしてるだけのことはあると思ったよ。
だが、私がが>>194でやったように書き直せば、より説得的になったとも思う。
さらに、文の構成が同じような他の例を挙げることもたやすい。
**
・熱がある人10万人の病気を検査した結果、一番多いのはかぜ症候群だった。
・だがこの調査は、その人の病気に対処する上で意味がない。
・それは、その季節、家族構成、地域等様々な要因で変化するからだ。
つまり、ある要因で、変わるものは、その人には意味がない。
基本的に、相手の主張をきれいにまとめれば詰み筋が見えるわけです。
その際には、贅言消去（ http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1806/07/news117.html ）
がおすすめです。
病気の例で言えば、統計を基に薬を処方しているわけだし、車だってオススメで買う人だっている。
喧嘩だって、本当はその人にあったものがあるでしょう。
しかし、まだ型がしっかりしてない場合は、文豪のマネをしたり、オススメに従ったりすることもできるわけです。だから、一見意味がない問題も少し変えれば意味がある問題に変えることができるのです。
ちなみに、>>186は単体でみれば説得力が有るが、
Cの主張を汲み取ってない部分がいくつかわかる。
天使は、自分の主張に対して根拠や理屈をつけることや、
文体研究には成功しているように思う。
現状ではどちらが説得力があるか勝負になりやすいから、
つぎは、論破を目的にすればよいのではないだろうか。
そのためには相手の主張をまとめる必要がでてくるはずだ。
それをするためには、高度な論理的思考力が必要になる。
自ずとやるべきことが見えてくるはずだ。
>>194
俺は「何か書きたいとき」しかこんな掲示板に書き込まないよ
ぷりんくんは「別に何か書きたいと思わないとき」でも何か書き込んだりするの？
俺はしない
執筆欲が薄れているときは適当にログを読み漁るか、そもそもこのページ開かない
だから長文になりがちなのは当然といえば当然かもしれない
要点だけスパッと簡潔に書くのも悪くはないけれど、執筆欲を満たしきれなかったらアレコレ肉付けを凝らす傾向は確かにある
そういう流れの中で、俺が何か不適切な発言をした結果として誤解してしまう人が出てきたのなら(表面には出さずとも)猛省する所存ではあるけれど
「長いから」というただそれだけの理由で何かを誤解してしまう人がいたとしても、俺に言わせれば自己責任でしょって感じではあるね
あと、これは前にどこか他のスレでも書いたけれど
俺はこの掲示板で何かを書くとき基本的には「不特定多数の読者」を意識して書いている
読者にはそれぞれ予備知識や理解力などに差があるため、「こういう説明をすれば理解を得られやすい」といったツボも分散していると思うわけ
ヘアスタイルやメイクの話はよく分からないけれど車の話なら理解できる、みたいな人がいるかもしれないと想定しているんだよ
でも内容としては一貫して筋を通しているつもりだよ
ヘアスタイルの話で理解できたのなら車の部分は殊更に取り上げなくてもいいし、逆もまた然り
相手の全ての発言、あらゆる語句や表現すべてに対し丁寧に対応する必要なんて無いと思っているし、ヘアスタイルの話に変身してきた人が車の話をスルーしても何も咎めやしない
ただひとつ、不特定多数の読者を意識しているとは言ったものの
「長すぎてつらい」とかいう文章耐性の低い人だけは篩にかけたうえで「喧嘩相手としての対応」をしないようにしている
これは俺の好みの問題でもあるのだけれど、そもそも俺にとってこの程度の文章量で「何らかの不都合を感じる」のはもはや論外だと思ってる
> 購入を悩んでいる人が、売れている車のランキングを参考にしてみるということ等ね
「どの車がいいと思う？」とかいう質問をされた時に
その人の収入や住んでいる地域、家族構成や車の主な用途などを考慮せずに
「プリウスがいいと思うよ、ランキング上位だよ」とか答えちゃうのってナンセンスじゃない？
>193
＞「ならんわな(笑)」のどこが批判なんだ
ならないとは君も認めているように否定の意味であり、批判にも通じると思いますが？しかも（笑）まで付けていますよね。これは嘲笑の意味ですね。充分批判していると読み取れます。批判ではないとするなら誤りです。
＞「車は乗るためのモノ、車に乗った、用途達成ヤッター！」なんていう馬鹿げた振る舞いを例に挙げて
＞「そんな風にならんわな」と否定しているだけじゃん
そのバカげた振る舞いは君が勝手に言い出した事ですよ。そんなバカげた振る舞いを勝手に作り出してわざわざ批判する動機って何なんですか？意味不明過ぎますが。
＞これってつまり、車の用途は乗ることだけではない(乗った！用途達成ヤッター！とはならない)ことを示している文言なのだけれど
ええですから乗る事だけではないと例示する理由が存在しないと言っています。誰も「乗った！ヤッター！」なんて言ってません。君が勝手に言い出した作り話です。このように言い出した動機が良く分かりません。
推測でいいのなら、「りをなんとか否定したい、そうだこう言った事にしよう、このようにも解釈出来るし！」とでも考えて、乗るだけと限定して批判した、とは考えられますがね。否定したばかりに主張を捏造したのではないですか。
＞一体なぜ伝わらないんだ
君が脈絡もなくおかしなことを言い出したものは理解しようもありません。もう一度念を押しますが、「乗った！やったー！」なんて君しか言っていません。
＞「いくつかの手段がある」というのが細分化のことだよ･･･何が分からないの
君はこう言っていたでしょ。
＞ひとくちに「強そう」と言っても、さらに細分化できるよね
＞通勤やレジャーなどの用途によって望ましい車が変わってくるのと同じで
＞自分の強さを「どのような形で示したいか」あるいは「示すのがより効果的か」などの要素によって文語と口語どちらが望ましいのかも変わってくる、っていうだけの話だよ
①喧嘩で②強そうに見せる、を思い出しましょうね。上記引用では②をさらにＡ「どのような形で（強さを）示すか」Ｂ「どのような形で（強さを）示すのが効果的か」と細分化する、と読めますね。
つまり②をＡやＢとさらに用途別に細分化すると言っています。しかしこれは手段ではありません。手段とはこの場合、口語か文語です。ＡＢ共に用途、目的の類であって、手段ではありません。
なので「いくつかの手段がある」は適当ではありません。
＞論理構成も、言葉の定義もめちゃめちゃ曖昧で、
＞その辺のBBAとあまり変わらないことがわかった。
簡潔に反論するために言わなかったけどさ。Ｃって言い訳が多い印象なんだよね。しかも的外れ。例示もおかしく内容も薄っぺら。言い訳に言い訳を重ねてどんどん酷くなる。こんなのが強い扱いってどんな基準なのか非常に疑問。
＞・マイカー保有者10万人に、好きな車をアンケしたら、首位はプリウスだろう
これさー条件が何も設定されてないのだから、単純に好きな車を選べばいいわけであって、収入とか用途とか用いて意味が無いと批判するのは的外れですよ。
>204
根暗ステハンが短文過ぎるんだろ。
Cの主張
・マイカー保有者10万人に、好きな車をアンケしたら、首位はプリウスだろう
・だが、このアンケートは、そのユーザーが好きな車を選ぶ上で意味がない
・それは、収入額、用途、住んでいる地域、家族構成、などによっていくらでも変わるからだ。
つまり、ある要因で、変わるものは、その人には意味がない。
**
Cは、こういう主張だね。
それに対して、意味がないとは言い切れない例は挙げられるでしょ。
購入を悩んでいる人が、売れている車のランキングを参考にしてみるということ等ね。
**
Cの場合は説得力をもたせようとしてるというより、
相手を長文で誤解させ、後出し喧嘩しようとしてると思ってるけどw
それが無意識なら低知能すぎるから、たぶん、意識的にだと思うけどね。
実際に、Cの主張を分析してみると、一見説得力があるが、
論理構成も、言葉の定義もめちゃめちゃ曖昧で、
その辺のBBAとあまり変わらないことがわかった。
さすが、説得力を第一にしてるだけのことはあると思ったよ。
だが、私がが>>194でやったように書き直せば、より説得的になったとも思う。
さらに、文の構成が同じような他の例を挙げることもたやすい。
**
・熱がある人10万人の病気を検査した結果、一番多いのはかぜ症候群だった。
・だがこの調査は、その人の病気に対処する上で意味がない。
・それは、その季節、家族構成、地域等様々な要因で変化するからだ。
つまり、ある要因で、変わるものは、その人には意味がない。
このように書けば明確にCは詰んでしまうだろうから、
逃げる余地を残しておいてあげましょう。
基本的に、相手の主張をきれいにまとめれば詰み筋が見えるわけです。
その際には、贅言消去（ http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1806/07/news117.html ）
がおすすめです。
病気の例で言えば、統計を基に薬を処方しているわけだし、車だってオススメで買う人だっている。
喧嘩だって、本当はその人にあったものがあるでしょう。
しかし、まだ型がしっかりしてない場合は、文豪のマネをしたり、オススメに従ったりすることもできるわけです。だから、一見意味がない問題も少し変えれば意味がある問題に変えることができるのです。
> 「どの車がいいと思う？」という質問に、その人の収入や住んでいる地域、用途などを考慮せずに「プリウスがいいと思うよ、ランキング上位だよ」と答えるのは ナンセンスじゃない？
なんだこのずれたかえしｗ
状況ぜんぜん違うじゃんｗ
そもそも用途ごとのランキングだと思ってもいい。
車のランキングは、軽自動車、セダン、トラック等でわけたのもある。
その中で自分にあったものを見つければいい。
用途別ランキングがなかったとしても、ランキングを上からみていって、
自分にあったものを見つけることもできるだろ。
このときランキングは無意味ではない。
そのくらい考えましょうw
>読者にはそれぞれ予備知識や理解力などに差があるため、「こういう説明をすれば理解を得られやすい」といったツボも分散していると思うわけ
簡単に言えば、
・一文に贅言やいいわけが多い。
・曖昧な部分が多い
・構成がゴミ
だから、具体例が豊富で、理解促進のために長くなったというよりは、
根本的に、内容が薄く無駄が多いだけ。
基本的にビビリ逃げ根性なのが見えてると思うよ。
あとは、おまえが一人で理解するだけだ。
自分に嘘をついてアメリカ人みたいにごまかさず、
猛省してこいよ。
> 「どの車がいいと思う？」という質問に、その人の収入や住んでいる地域、用途などを考慮せずに「プリウスがいいと思うよ、ランキング上位だよ」と答えるのは ナンセンスじゃない？
なんだこのずれたかえしｗ
状況ぜんぜん違うじゃんｗ
そもそも用途ごとのランキングだと思ってもいい。
車のランキングは、軽自動車、セダン、トラック等でわけたのもある。
その中で自分にあったものを見つければいい。
用途別ランキングがなかったとしても、ランキングを上からみていって、
自分にあったものを見つけることもできるだろ。
このときランキングは無意味ではない。
そのくらい考えましょうw
>読者にはそれぞれ予備知識や理解力などに差があるため、「こういう説明をすれば理解を得られやすい」といったツボも分散していると思うわけ
簡単に言えば、
・一文に贅言やいいわけが多い。
・曖昧な部分が多い
・構成がゴミ
だから、具体例が豊富で、理解促進のために長くなったというよりは、
根本的に、内容が薄く無駄が多いだけ。
基本的にビビリ逃げ根性なのが見えてると思うよ。
あとは、おまえが一人で理解するだけだ。
自分に嘘をついてアメリカ人みたいにごまかさず、
猛省してこいよ。
Ｃはその場その場で思いついた反論を連ねているだけで、過去の自分の発言との整合性まで考える余裕ないと思うなあ。だから後で問い詰められても言い逃れできるように曖昧にしてるんじゃないかなあ。
>>211 だとしたら、最初っから整理して主張すればいいんだけどな。
逃げて後出ししようというゴミ根性が見え見えだからな。
どうしようもない。
>Cは「何か書きたいとき」しかこんな掲示板に書き込まない.だから長文になりがちなのは当然.
チラ裏ってこういうときにあんのか？wwww
頭もほぼ使わず駄文書いてるってことならなww
>Cは「不特定多数の読者」を意識して書いている
”意識”して内容が濃く、明瞭な文を心がけなさいww
意識して、駄文書くってすごい知性だねww
まえに、短くできるってんならしてみろとかアメリカ人とCは、
わきゃわきゃいってたと思うが、今回はいわないのか？wwwwwww
>>213
ちょっと論理的に検討してない部分があった。
Cが頭も使わずって書いてたけど、十分つかってもその程度の可能性。
う～ん、どうなんだろ。
理解力はまずまずあるよね。
話の筋を考える力がないのか。
（たぶん、逃げるためだよね？）
ためしに、伝えるべき内容をしぼり、明確に書いてみてほしいな。
能力的にできないっていうなら、やれよというのもおかしいし。
やっぱこれ以上Ｃ君詰めるのやめとこっと。ふて腐れてステハン化又は放浪化するのは望まないしねえ～Ｃ君大会は参加してね！＾－＾
>>209
もう一度言うけれど
「ある要因で、変わるものは、その人には意味がない」というのは俺の主張ではないよ
>>178を読み直してくれ
そもそも事の起こりは
「喧嘩において強そうな文体とはどのようなモノだろう、口語体？それとも文語体？」という>>1の問題提起から来ているわけだよね
それについて俺は
>> 口語体で強いヤツもいれば文語体で強いヤツもいるわけで
>> 俺としては「口語or文語」といったような表面的な部分で大きなアドバンテージが生じるとはとても思えない
>> 「似合う文体のほうがいい」という書き方をすると語弊があるかもしれないけれど
>> 要するに「口語体が似合うキャラクター」あるいは「文語体が似合うキャラクター」をその本人なりにコーディネートすることが重要なわけだ
･･･と>>142で意見を述べている
ヘアスタイルの例や車の例は、この>>142を説明するために書かれたものだということを念頭に置いて俺の各レスを読み直してくれよ
体格や背丈などを考慮せずに「ヘアスタイルのみ」を切り離して「どっちがいい？」なんて考えるのはナンセンスだし
収入や家族構成、主だった用途などを考慮せずに「どの車がいい？」なんて考えるのもナンセンスだし
それと同じで、その人が持つ語彙やセンス、周知されている人物像などを考慮せずに「口語と文語どちらがいい？」と考えるのもナンセンスだと俺は言っているんだよ
喧嘩において口語と文語どちらが強そうか、という問いに対して強いて画一的な答えを返すのであれば
「その人に似合う、その人に相応しい文体のほうがいい」としか答えようがないでしょ
「一理ある」と言ってくれていたので、もしかしたらこの辺は伝わっているのかもしれないけれど
だとしたら、一体なぜ「用途ごとのランキングの中から自分にあったものを見つける」だとかいう話が出てきてしまうのさ
「どの車がいいかな？」と尋ねている>>1に対して、一体どのカテゴリのランキングを提供するわけ？謎じゃね？
とりあえず「燃費ランキング」でも見せる？トヨタのヴィッツは実燃費24.67km/Lだよ～とか言っておく？
それとも「最高速ランキング」とか見せちゃう？んで「第一位はヴェイロン！最高速度は431km/h！チナ2億円ｗ」とか言っちゃう？
その人の懐具合や住んでいる地域、車の用途や家族構成などを考慮せずに「このランキングをご覧ください」とか言うアプローチはナンセンスそのものでしょ
逆にその人自身が「車は主に通勤に使うけれど、たまに4人家族と両親も含めた6人でキャンプに行ったりもしたい」といったような明確なビジョンを持ったうえで
「SUVのうちでより燃費がいい車はどれだろう？ランキングを参考にしよう」というムーブで車探しをするようなシチュエーションを指して「意味がある場合もある」と言っているのであれば
それはもはや「用途など諸々の要素を考慮せずにどの車がいいのかを考えるのはナンセンスだ」という俺の発言にそもそも当てはまっていないことに気付いてくれ
>>200
> ならないとは君も認めているように否定の意味であり、批判にも通じると思いますが？しかも（笑）まで付けていますよね。これは嘲笑の意味ですね。
> そのバカげた振る舞いは君が勝手に言い出した事ですよ。そんなバカげた振る舞いを勝手に作り出してわざわざ批判する動機って何なんですか？
「車は乗るためのモノ、車に乗った、目的達成ヤッター！」という振る舞いが馬鹿げたものであることを示すことによって
「口語体(あるいは文語体)で文章を書いた、目的達成ヤッター！」という振る舞いも同様に馬鹿げたものである、という結論を立てようとしていたのだけれど･･･
馬鹿げた振る舞いの例を示して、それが馬鹿げたものであると否定することによって
同じ要素が備わった他の振る舞いも同様に馬鹿げたものであると導き出す論法は意味不明なのだろうか？
というわけで、とりあえずは
> 「りをなんとか否定したい、そうだこう言った事にしよう、このようにも解釈出来るし！」とでも考えて、乗るだけと限定して批判した、とは考えられますがね。否定したばかりに主張を捏造したのではないですか
とか、こういう防御態勢とりあえず一旦解いてくれよ
名無しやステハンの類にたかられて少し過敏になってるんじゃないの？
確かに俺は「批判」したし、ある意味では「嘲笑」もしたけれど
その対象はあくまで「文語(あるいは口語)のほうが強さを示せるのか、なら文語(あるいは口語)を使おう！」といったような理屈で
自分に相応しくなかったり適していない要素を是として取り入れてしまうような馬鹿げた振る舞いに対して向けられた批判や嘲笑だよ
べつにきみのことを批判したり嘲笑したりしていないよ･･･
＞「車は乗るためのモノ、車に乗った、目的達成ヤッター！」という振る舞いが馬鹿げたものであることを示すことによって
＞「口語体(あるいは文語体)で文章を書いた、目的達成ヤッター！」という振る舞いも同様に馬鹿げたものである、という結論を立てようとしていたのだけれど･･･
＞名無しやステハンの類にたかられて少し過敏になってるんじゃないの？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
意味がないという主張にたいし、
意味があるように変えることができるっていってんのに
意味がねーってなんなんだw
それから想定場面もころころ変わってることにも気がついてないようだな。
＞「用途などを考慮せずにどの車がいいのかをオススメするのはナンセンスだ」
＞「用途などを考慮せずにどの車がいいのかを考えるのはナンセンスだ」
アホ化。
意味がないというCの主張にたいし、
意味があるものに変えられるっていう主張をした。
それに対して元の意味では、意味がねーってなんなんだw
アホすぎ。
それから想定場面もころころ変わってることにも気がついてないようだな。
＞「用途などを考慮せずにどの車がいいのかをオススメするのはナンセンスだ」
＞「用途などを考慮せずにどの車がいいのかを考えるのはナンセンスだ」
主体が変わってんだろアホ。
ま、アホにのってあげてもいいけど、用途などを考慮しないのはナンセンスだとして、
用途などの他に、ランキングも考慮したら意味がうまれるだろ。
そろそろ飽きたからもういいわ。
そもそも主張がありきたりで三流なんだわ。
「～は人によるからナンセンスだとか。」
そこらのBBAの会話だぞw
人によるから統計とってんだわ、どあほ。
・熱がある人10万人の病気を検査した結果、一番多いのはかぜ症候群だった。
・だがこの調査は、その人の病気に対処する上で意味がない。
・それは、その季節、家族構成、地域等様々な要因で変化するからだ。
これで騙されたやつはありきたりすぎる。
良い教育や良いしつけについて考えているときに、思考停止して、人によるわ～で終わらせるBBAをよく見るがそれと大差ない。
病気の例では、実際は、統計をとって、確率が高いものに対して、対処していくという方法が取られている。
すごく意味がある。なにもないよりはかなりましだ。
男女の足の速さもにている。
「男女どちらが速いか」は、人によるから一見無意味なアンケートだ。
だが、小学校男女の平均をとることによって、各人の発達の度合いの等の参考になっている。
文体も同じようなものだろう。
どの文体がその人にとってあっているかは各人や場面次第なはずだ。
しかし、もし全体で統計をとったときに差があるなら、
参考にしたり、お試しで文体を変えてみるという意味が産まれる。
また、その時の流行を捕まえることもできる。
ま、このあと、当初は「～の目的にたいして意味がない」と主張するものがいるだろう。
馬鹿である。そもそも、こちらは、意味があるように変えられるとしている。
後出しして詰むくらいなら、初めから頭をつかって主張すればよいのだ。
なぜ後出しにこだわっているのだろうか。
まだ伸びしろがあるのだから明瞭で説得的な主張ができるようになってもらいたいものだ。
アメリカ人のように、お先真っ暗ならまだしも、君たちはまだまだ強くなれる。
その芽を自ら摘んでしまっている。
> 意味があるように変えることができる
> 後付け
あのさぁ
後付けとまで言うのであれば、ぜひログを読み直して確認してくれ？
『喧嘩において口語体と文語体のどちらが強そうか』という問題提起について俺は
>> 「似合う文体のほうがいい」という書き方をすると語弊があるかもしれないけれど
>> 要するに「口語体が似合うキャラクター」あるいは「文語体が似合うキャラクター」をその本人なりにコーディネートすることが重要
という意見を出していた(>>142)
まぁ、確かに俺のこの意見自体はそこらのBBAと同レベルかもしれないけれど
逆に言えば、そこらのBBAでも分かるようなごく簡単な理屈ということでもあるわけさ
口語と文語どちらがいいかは状況や人による、メチャ当たり前、ド正論だよね
ヘアスタイルの良し悪しを語るにおいて、骨格やメイクなど他の要素を切り離して考えるのはナンセンスだし
喧嘩における説得力を語るにおいて文体だけを切り離して考えるのも同じだよ
･･･という話を俺はしていた
そこでぷりんくんが
> 意味がある質問にかえることもできる
> たちえば、100000人集めて、どのスタイルに合う人が多いかは意味がある問題
とアプローチしてきた(>>144)わけだよね
で、その10万人の喧嘩スタイルを調査するだとかいう内容が
どの文体がその人にとってあっているかは各人や場面次第なはずだ。
しかし、もし全体で統計をとったときに差があるなら、
参考にしたり、お試しで文体を変えてみるという意味が産まれる。
また、その時の流行を捕まえることもできる。
ということらしい
例えば、仮にその10万人調査の結果が
『口語体50% 文語体30% 混成型20%』だったと仮定してみようじゃないか
「参考にしたり」
何をどのように参考にするんだよって話(笑)
口語体が合う人が半数もいる、試しに自分も口語体で喧嘩してみよう、強そうに見えるかな？
とか
文語体で喧嘩している人は3割しかいないのか、なら自分は文語体を使おう、強そうに見えるかな？
とか
文語と口語の両方を使う混成型というのもあるのか、試しに使ってみよう、強そうに見えるかもしれない
･･･とか、そういうこと？
これ等すべて「文語or口語という文体だけを切り離して考えるのはナンセンスだ」という俺の発言に引っかかってることに気付いてくれよ
いわば生兵法･･･付け焼刃ってやつじゃん
仮に「口語体が合う人が半数もいる、試しに自分も口語体で喧嘩してみよう、強そうに見えるかな？」と考えた人がいたとして
その人が口語体で文章を書く際に気を付けるべき注意点やコツ、語彙や喧嘩師としてのキャラクター性などを全く考慮せずに「ただ口語体を使うだけ」だとしたら
それはナンセンスな行いだよね、ということを俺は既に>>142や>>178で主張済みなんだよ
なので、「口語体が合う人が半数もいる、試しに自分も口語体で喧嘩してみよう、強そうに見えるかな？」と考えてそれを行動に移すのであれば
ただ口調を口語体にするだけではなくて、語彙や言葉選びなどの要素も踏まえたうえで、口語体に適したキャラクターを総合的にコーディネートすべきだということを
俺は>>142の時点ですでに主張済みなんだよ
>>178でも「集団にフォーカスして考えたところで、行きつく先は個々人の適正だよねっていう話」と言ったはず
何がどう後付けなんだ？
「意味がある質問にかえることもできる」って何だったの
そもそも「かえる」って何、マジで謎なんだけど、何だったの
車のシェア率ランキングはメーカー側にとって意味のある統計だろうけど
「意味のある質問にかえる」ってそういう目線を変える的な話でもないんだよね？じゃあ何だったの･･･
「ただし、一人にどのヘアスタイルがあうかはナンセンスだけど」ってきみ自身も認めてるじゃん
何らかの統計を取ったとして
「一人にどのヘアスタイルが合うかはナンセンス」ならば
「一人にどの車があうかもナンセンス」だし「口語と文語どちらがあうかもナンセンス」ということにならないのはナゼ？
後付じゃなくて、後出しするために、
曖昧な主張を毎回してるんじゃないかといってんだけど？
どこよんでんの？w
・意味がないとは何についてか
・意味があるとはどういう意味か
・駄文を垂れ流している
・長過ぎる
・構成が悪い
これらを解決しろと言う意味だ。
＞「文語or口語という文体だけを切り離して考えるのはナンセンスだ」いわば生兵法･･･付け焼刃
ナンセンスと考えることもできるし、参考にはできるから意味があると考えることもできると言っている。
つまり、病気の例で言えばこういうことだ。
・熱がある人10万人の病気を検査した結果、一番多いのはかぜ症候群だった。
・だがこの調査は、その人の病気に対処する上で意味がない。
・それは、その季節、家族構成、地域等様々な要因で変化するからだ。
・だから熱がでたからといって、その統計を参考にするのは生兵法で、ナンセンスだ。
やはりCはその辺のBBAとかわらんな～。
あとは225など数々の書き込みを呼んで理解しろ。
いくら、「あることが、ナンセンスだ」といっても、
「あることをナンセンスじゃないものとして捉えうる」という主張の反例をだすのは、
論理的に困難だ。
このへんでお注射💉終わるわ。
天使の論理的理解力では我々の会話を理解できないかもしれないが、
引き続き、天使との喧嘩を楽しんでくれ。
>>227 訂正
後付じゃなくて、言葉の意味をあとからこうだったんだよと、後出しするために、
曖昧な主張を毎回してるんじゃないかといってんだけど？
どこよんでんの？w
つまり、
・意味がないとは何についてか
・意味があるとはどういうことか
・駄文を垂れ流している
・長過ぎる
・構成が悪い
これらの問題を、初めの主張からクリアしていたほうがいいという意味だ。
猛省してる割には進歩ないから、馬鹿なのかもしれないが。
それか、後出し喧嘩で成果残してきてて自己改革ができないか。
アメリカ人じゃないんだから成長しろよな。
> 駄文
> 長すぎる
これ等については知ったこっちゃないね
言いたいことがあれば言うし、書きたいことがあれば書くよ
一応俺の中にも「さすがにこれは長すぎる」という感覚は備わっているけれど、他人に迎合する気はないね
もし仮に俺のことを思って解決を促しているのであれば、余計なお世話だよ
> 構成が悪い
これに関しては気を付ける、というか現状でも気を付けてはいる
ただ優先度はやはり低い
書きたいことを書くけれど、その際に少しだけ気を付けているという程度だ
いまきみの中では贅言とかいう概念がトレンドなのかもしれないけれど
そもそも喧嘩掲示板を利用する姿勢が違うのだろうな
「その辺のBBAと変わらない」もいわば贅言じゃん
その贅言要りますか？
俺は要ると思うよ、だってここ喧嘩掲示板だし？
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さて、お注射終わっちゃったみたいだけれど、振りかぶった拳の行き場がないので振りぬいておきます
「熱があるんだけど、バファリンと漢方薬どっちを飲むべきかな？」という問いかけがあったとして
それについて俺は「まず問診すべきだよ」って言ってるわけ
その辺のBBAでも分かるくらい当たり前のド正論を言っているわけ
医療の場では統計を基にして確率の高いものに対して～とか、どうでもいいの(笑)
まずは問診、当たり前じゃん
その人にアレルギーがあったらバファリンを服用すべきでないかもしれないし？
それこそ医療の場ではアレルギーの有無や過去の病歴、自覚症状が出てからの期間などをしっかり調べるわな
アレルギーの有無や過去の病歴などはいわば「そのひと個人に根差した情報」なわけ、統計でも何でもない個別の情報なわけ
喧嘩で言うところの「語彙の量や言葉選びのセンスなど」を指すわけ
「このような人の場合」はバファリン飲みましょうね～とか
「このような人の場合」は口語体で喧嘩しましょうね～とか
こういう、その辺のBBAでも分かるような理屈があるわけ(笑)
Ｃの文章ってただ長い。色づけして強調するのは、そうでもしないと言いたいことが埋もれてしまうと考えているのだろう。中身が希釈されまくって薄っぺら。ギャラリーとしても読むのにげんなりする。例えも繋がりがよく分からない。何が何と対応しているのか良く分からない。読みながら疑問に思ってしまうのでそのつど中断する。スラスラ読めない。読みづらい。トータルで判断すると弱く見える。まあ弱いんだけどね。