まともに喧嘩を見たことないけど
（唯一見たのは変な奴とのチャット喧嘩だけど、俺が見た限りおでんがシンプルにいい負けてた覚えがある）
強いと思ったやつはどの辺が強いと思ったのか教えて
人間は１５万あればフツーに娯楽を堪能しながら生きていけるだろう
で、給与を４０万、５０万に増やす代わりに平日をほぼ丸ごと捨てて
週に１～２日しか満足に楽しめない人生ってどうなの？
１５万あればそれなりの暮らしができるはず
にもかかわらず４～５０万を得た場合、その「贅沢ができるぶんの余剰資金」で使うもんはたかがしれてるもんだと思う
たとえば車とか、旅行とか家を購入し、ちょっと贅沢な飾りを取り付けるとか、もっといえば家族を持つとか子供を作るとかな
それ、人生の多くを仕事で捨てたことと帳尻とれてますかね？って思うんだよねぇ
おでんにとってガキの頃から死ぬほど頑張ったであろう時間、努力、金銭的投資の結果得たもんがそれだとしたら残念だよなぁ、と思う
不労高所得者こそが勝ち組
おかしい、おかしくない、とかじゃなくて
価値観が学生じみている、と最初から言っているよね
きみが学生ではなくマトモな社会人経験のある大人(2年そこらでリタイアなどをしていない)なのであれば、強いて言うならば、おかしな大人なのでしょう
あるいは、新卒一発目でブラック企業に入社してサラリーマンに絶望してしまった被害者なのかな、とも思います
マズローの欲求5段階説ってあるじゃん
それに倣うのであれば、「20万あれば生きていくのに苦労しない」というのは、かなり低次の欲求にすぎないよね
youtuberという職業にしても、名声や情報の発信力(影響力)に憧れたうえでの職業選択なら、それなりに高次元な価値観だと思うけれど
「自由にできる時間が多いから」という理由でyoutuberをやるのであれば
その人が勝ち組か負け組かを判断するにあたって、その「自由な余暇」をどのように使ったのか、が問われるんだよ･･･
時間は金で買えないというのは、一理あるよ
では、「時間で金を買う」は可能だろうか？
可能だね、いわゆる時給制のアルバイトってやつだね、学生がよく就いているね
きみを説得して価値観や人生観を矯正しようだなんて思っていません
第三者としての感想は「夢と希望であふれていますね、まるで学生のようだ」といったところです
>>235
「自由にできる時間が多いから」という理由でyoutuberをやるのであれば
その人が勝ち組か負け組かを判断するにあたって、その「自由な余暇」をどのように使ったのか、が問われるんだよ･･･
↑
ああ、俺はそこまで言及する気はないよ
なんでそこまで問わないといけないのか
ジョギングをするなりネットでネカマをするなり寝るなり好きに生きればいい
少なくとも労働中の人間よりは楽で楽しいはず
自由を得られてもなんも楽しい暮らしをできない奴もいるかもしれんが
俺の観点、ってことを考えてくれよ…
俺なら自由を得た状態でいくらでも楽しめるだろう
ネットとかカラオケとか友人との雑談とかいくらでもある
ようつべで動画を作ってみるのもよし
つーか高次の欲求をもとに判断をしたんならなんなのか詳しく
素晴らしい選択だってこと？
学生じみてるってのも意味がわからない
学生でないのならどういう思考をするのか詳しく
ちなみにおでんは「自分を勝ち組」としていたけど
それは金銭とかポジションという記号のみを持ち出しているのであって
それを使ってどう過ごせたか、には触れていないはず
何を勝ち組にするか、という点に於いて
多くは「○○（金や地位が多い）を得ている」まで語ったあと、「それで何が得られるのか」まで考え抜かれないものだと思うよ
多くの金が得られた、はお前の法則で言うなら
それで何を買ったかが重要だってことかもしれんが
多くはそんなことどうでもいいんだよ
そこを見ずして勝ち組と認定する作業が普通に行われているんじゃないの？
>>28 発想は良いと思いました。結果は置いといて。
YouTuberってそんな何億も稼いでいる人って、稀にしかいないらしいですが。これがお金目的（本業？）の場合も成果だと思うんですよね。（アホな意見）例え、発想が良いとしても、人が見なきゃ意味ないし。（お金にならない）
ま、１００歩譲って学生じみていたとしても
別にどうでもいいんだよねぇ
何をするかが重要、以前に「なんでもできる時間が重要」ってのが俺の考え
少なくとも俺にはその時間で楽しめると思ってるから
勝ち組、負け組を測る上で「自由」がとても重視される
人によっては働くほうが楽しい、って奴もいるかもしれんが
それは俺にとってくっそ違和感があるし
もし自由に生きることで金が入ってくる時代になっている場合
そいつは働くことを嫌悪していると思うよ
働くことを楽しいとか言えるのは「しかたなさからの消極的判断」と思う
考え抜いた結果、勝ち組負け組を語ったんだけど
高学歴、高収入だから勝ち組 とかぬかす奴よりはよほど考えてると思うよ
＞その人が勝ち組か負け組かを判断するにあたって、その「自由な余暇」をどのように使ったのか、が問われるんだよ･･･
なんで俺の勝ち負けの判断をお前側の視点で問うてるのか気になる
お前の勝ち負けの判断で勝手に問うてればいいとは思うが
俺はそこは自分基準で考える
なんも問題ねぇよなぁ
＞きみを説得して価値観や人生観を矯正しようだなんて思っていません
第三者としての感想は「夢と希望であふれていますね、まるで学生のようだ」といったところです
意味不明
不労所得は望ましいが、不労所得者＝勝ち組
と掲げてるだけであって
普通に俺にとっての勝ち組の門が狭いだけじゃないの？
正直お前が全体的に何をどうしたいのか
ガチで意味がわかりません
夢と希望にあふれてる、ってことだが
素晴らしいことだよなぁ
自由があるって素晴らしいなぁ
社畜生活だと明日の仕事のせいでなかなか職務外のことができないかもしれんしなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ようは自由がないんだよね
お前、半ば俺の価値感のすばらしさに気づきかけてねーか？
夢や希望にあふれる＝ネガティブなもんだとか思って意見しちゃってませんかぁ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
時間は金で買えないというのは、一理あるよ
では、「時間で金を買う」は可能だろうか？
可能だね、いわゆる時給制のアルバイトってやつだね、学生がよく就いているね
↑
自分の生きる時間が増えたわけじゃないよね
で、アルバイトの話をしているけど
固定給の正社員でも金で時間を奪われてる側だよね
だからなんだって話だがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも時間で金を買ったわけじゃなく
時間+糞労働で金を買った、だよね
そこは時給制だろうと固定給だろうと結果論から時給換算できるし同じようなもんだろう
で、Ｃ君は何が言いたかったんだ？
学生じみてる、っていう謎のレッテル貼りだけか？
それが悪いもんなのかいいもんなのか語れもしないなら口を出してこなくていいんだけどねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そもそも、学生じみてるんなら
アホみたいに高収入を勝ち組像として考えてる奴が多そうじゃね？
>>245
社内でやりたくもねー糞作業をやるよりは楽しめるんじゃね
もちろん、ネカマをやり続けて生きること、をいいものだとしてるんじゃなく俺の言ってるのは「自由があること、好きな遊びができること」だよ
ネカマってのはいくらでもある遊びの選択の１つでしかない
で、月収１５万の人間はわりかし自由な遊びに講じることができると思うよ
ネットさえあればいくらでも遊べるし費用もたかがしれてるよな
残りの金でネット以外の遊びを開拓しとけばいい
不労高所得者なら金銭面でそれよりも余裕があるだろうし
これで、「おでんレベルの社畜よりも負け組」「勝ち負けはそれだけでは決まらない」みたいなことを言われると非常に困惑してしまうわ
これは「持てた自由な時間をどう使うかが問われる」っつーお前の意見への反論でもある
おでんレベルの人間、と「時間は大量にある月収１５万程度の人間」は
どっちもどっちだと思う
俺はどっちか選べるんなら後者を選ぶけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
理由＝限られた人生のほとんどをしょうもない作業でドブに捨ててまで得たいと思えるほど、おでんレベルの収入でできることに魅力がないから
>>245
9レスだったか～w
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8568&res=236
>>234
俺は２時間ちょっとの労働で１０万以上の収入があるぜ
労働時間が０ではねーし不満はあるが毎日が休日みたいな生活でくっそ楽しい
言葉の意味以前の部分で散々対立が生まれていたというのに、それくらいしか争点がなかったなんて虚偽の言い訳を嘯いて、「辞書では君の言葉は〜」なんていう指摘を入れてきたアメリカ人くんが今更、「辞書喧嘩はくだらない。俺の言ってることはわかるだろ！」的な正当化の仕方しようとしてんの面白すぎるでしょ。
なんかこいつダブスタ多いんだよなぁ。南雲の部分的な評価は受け入れつつ、最終的な評価は認めなかったり、都合いいことしか信じたくねえんだろうけど、お前はガイジだし、ニートだよ。
>>250
イケメン以外はあってそう
顔面も流石に普通以上はないとあんな女遊びできないと思うからそれなりなのでは？
あと勤務先パナじゃなかったっけ
なんかこれ見てるとどうにもならない感ばかり
おでんとアメリカ人とCとでは人生観が違う
もうそれに集約されるとしか言えん
ただ私はおでんの価値観がどうかは知らないけど
仮に「高学歴、高収入オンリー」で勝ち組だと思ってるなら視野狭いなって思う
でもアメリカ人みたいに不労所得で遊んでそこそこ暮らせれば勝ち組っていうのも
すっげえ刹那的で、死ぬ時になって人生何も残らなかったタイプに見えるなあ
…っていうのも私の価値観にすぎなくて、それなりに生きてきた大人に押しつけられるもんでもない
でも、仕事に誇りや生きがいを感じられる要素があることを計算に入れてる面では
Cの視野が一番広く見える
たとえばの話『プロジェクトX』で紹介されてきたような多くの人は
給料とか時間とかの問題じゃなくて自分の使命なり努力なり成果そのものに誇りを持てるだろう
睡眠時間以外のすべてを仕事に費やしたとしてもそれは社畜だからではなくて
仕事そのものへの誇りによるものだからそれで十分だと思う
ちなみに私自身の考えでは
価値観や人生観が人それぞれ違い、何をもって幸せと感じるかが異なるのに
一律の尺度で「勝ち組」とか「負け組」とかを区分けすること自体が違うと思ってる
あえて言うなら、もしも、自分を負け組だと認めたくないからなどという動機ではなく
素直な気持ちで自分に満足できるなら
おでんだろうとアメリカ人だろうと勝ち組になりえると思うよ
>>257
そういうことやね
「人生何も残らなかったタイプに見える」と私が言っても
「なんで残さないとダメなの、俺は残さなくてもいいから」ってことであれば
そうですかとしか言えない、私の価値観を押しつけられない
遊んで楽しかった、幸せだったなーで終われるならそれはそれで勝ち組だろうし
勝ちとか負けとかどうでもいいというのも当然ありだと思う
私はそもそも「勝ち組」とか「負け組」に区別すること自体に違和感がある
サラリーマンの平均年収を基準にしそれを下回れば低所得者と呼ばれる。
つまり平均以下なら負け組と言われても致し方ない話だな。
あとは職務内容でいえば、ブルーカラーのようなガテン形労働者は世間的には下に見られる場合が多いのも事実だな。
視野をあえて狭く持つのもいいもとだよ
そもそもこれはおでんが、自信を勝ち組とし俺を負け組とした意見を持ち出したことへのアンチテーゼのようなものだろう、俺としては今ある意見を言ったことに意味がある
そこが本心であるか、視野が狭いかどうかは別
一応俺の考えをまとめとくわ
おでんの考えを見していかにもありがちな勝ち組像を持ってるなと思ったんだわ
で、「おでん」「おでんのような層」を負け組認定できる意見を披露したんだけど
その両者の意見はログに書いてあるからもういいよな？
俺は「何を生きがいにするかとか充実度とかで勝ち組負け組は決まると思う、おでんが一般より勝ち組かどうかわからない」みたいないかにもありがちな薄っぺらい考えを披露することもできた
「高学歴高収入」を勝ち組だと思う考えと同じくらいありがちな意見の一つだと思う
今回それを選ばなかった理由は
おでんが披露した意見は客観視できる記号的要素を、自分なりの尺度で測り勝ち組負け組を語っているもんだぞ
対して、生きがいとか楽しみ具合とか充実度、満足感は客観視できるもんではないだろ？
双方、大きく話の筋道が違うんだよ
「外部から見える要素で勝ち負けを決めようとしている者」に対し、「勝ち負けを決めるなら内部が重要」は話がかなりズレてる
おでんの意見も俺の意見もＣの意見も「勝ち組、負け組の考え方」っつー結論でまとめられるという共通点があるにはあるが
しかし前提条件が違いすぎるものをぶつけるのは俺としては疑問があるわ
「主観的、外部から認定できないもん」を持ち出すとおでんも、どうだかわからないという話になるだろうから
おでんが負け組にあたるんでるよ、という意見としては不十分
南雲は俺の意見よりもＣの意見を視野が広いと考えてるようだけど
俺はとっくにそんな観点を一度スキャンし、状況的に何を持ち出すかにふさわしいもんを決めたに過ぎない
仮に会話の前提が「前提条件なしで勝ち組負け組を決めよう」みたいな曖昧でいくらでも話が広がるようなもんだったらＣの意見もアリだよな
視野を広げる、つまり前提条件をぶっ壊して自由を広げた返答、は素晴らしいとは思えないし
Ｃと俺の意見を比べて特にＣの意見が素晴らしいとは思えない
結論を不明瞭に落とし込んで先送りしているようなもんだろう
深い議論を避けるような安易で、楽に用意できる返答なのかもな
条件を縛ること、言い買えるなら視野を愚かにすることで話に深みがでてくるいい例かもな
俺のほうが結論を先送りにし、見えにくいもんを掲げられたんだから視野が広くて勝ちに等しい と思えるんなら救いようがないが
見えてるもの、を主観で語ろうとしてる２者に対して
「見えているものが抱えてる外部からはっきりと確認できないものが重要」みたいな意見は
視野が狭いとも思える（前提がある会話だってこと軽視されてて、誰が負け組なのかという認定をできなくする視野の狭さ）
視野が広いのなら、誰かを負け組にできる観点にもちゃんと「割りきって」参加してほしいものである
とかまあ、なんとでも言えるわ
本題についての意見はもう出し尽くしたが
視野を狭く持つことの意味は考えてみる価値がありそうだな
視野を広く持とうとし、それをそのまんま解答に結び付けようとするとシンプルな着地点にたどり着きやすくなりそうじゃね？
そして、
物事の結論を後回しにし、猶予を持たせ
人それぞれだろう、とかケースバイケースとか微妙な回答で埋まる
たかが議論とはいえ、そんな落としどころばかりを求め始めると
つまらなくならないか？
今回は一見すると評価とレッテル、の話だから嫌悪されるかもしれないけど「自分視点で見えてる人間をどうとらえるか」っていう話として一応は成立していた。
それに対して「見えてない部分が重要」は、視野を広げたように見えて話が大きく変わっているし、さらにシンプル化されてるんだと思う
言い方を変えるなら「見えてない部分が存在するのに何勝手に、安易に勝ち負けを語っちゃってんの？お前らアホ？」みたいなことだろ？
見えてるぶんで何かを考えるということの否定かもな
つまりＣは考えを狭めている気もする
俺は、視野が広がっていることと狭まってることは表裏一体だと思う
視野を広げようとすれば狭まる面もあるかもな
俺が出した意見やおでんみたいな奴の意見も含め、
議論が終わったあとにトータル的に自分の考えの糧にするような視野の広さは、議論が終わったあとにすべて忘れてしまうような視野が狭いままの人よりもマシかもしれないけど
つってもまあ、
「勝ち組、負け組」を語る際にＣはただ自分の価値感で
見えないものを重視したっただけで、それを意見しただけなら
それほど悪くはないけどな
ただ、視野の広さでＣが勝ってるからＣの勝ち、みたいなのはやめてほしい。視野の広さに関して保留すべき事案かと
アメリカ人に一つ聞きたいんだけど
2ch、キャスフィ喧嘩板、アメーバピグ以外で利用してる喧嘩掲示板・サイトやチャットはある？
視野の狭い広いは別に問題じゃないと俺も思います
ただ、視野を狭めて範囲を絞るにしても、「実際はもっと広いのだけれど」ということをしっかり踏まえ前提としたうえで
「今回はあえてこの部分に絞って掘り下げてみます」といったガイドは必要でしょう
視野が狭いのか、狭めているだけなのか、議論する前提での発言なら尚のこと重要となります
個人的なメモではなく意見の発表なのだからね
で、更に言うならば、今回俺がとった広めの視野は
いわば社会レベルであったり、組織レベルであったり、職種レベルであったり
要するに【個人】という枠から抜け出したマクロな目線での分析です
視野を狭めてミクロな目線で個人レベルでの満足や幸福、勝ち組負け組を考察するのであれば、もうすこし深く掘り下げてほしかった
「リアリティがない」というのは、そういう意味なんだよ
話の次元を人間ひとりの等身大まで落とし込むということは、「勝ち組/負け組」を分ける物差しの目盛りもより一層細かくしなければいけない
その人の置かれているシチュエーションなどを、より一層細かく設定して分析しなきゃいけない
極端に言えば、女性か男性かによっても満足度や幸福度、勝ち組と言えるかどうかは変動してくるよね、「視野を狭めた個人レベルでの話」とは、そういうものなのさ
単に範囲を狭めてフォーカスするだけでは、解像度の荒いボヤけた画像になってしまうだけだよ
勝ち組、負け組をどう決めるかなんて対象像がボヤけてて当然でしょ
Ｃの言う「人によりけり」みたいな話も
個と個でお互い、比べるのは不可能なもんだろう、指針が曖昧
結論までも曖昧
俺もお前もボヤけてるんだよ
そんなのは当たり前、覚悟の上でやっている
で、ボヤけているからといってレッテルを貼らないことを選択するのは俺としてはありえない
不明瞭な中で何かを頼りに物事を断定していくことに意味があると思う
少なくとも俺の勝ち基準上、用意された根拠の中で勝ってる、負けてるを決めてるもんだと思っとけばいい
それはおでんの言ってる勝ち組となんら変わらんような仕組みで成り立ってると思うし、
物事の善悪を考えることもちょっとしたパーツで行えるんだからいいじゃん
事件の記事を見て、加害者を悪人としてとらえることくらいするだろ？
そいつはもしかしたら事件を起こしていないかもしれないし
いろんな善行をやってるかもしれないのに
もっと多くの根拠をもって伝えてきてほしいっていう願望もわからんでもないが、所詮は考えの範囲の話でしかない
＞極端に言えば、女性か男性かによっても満足度や幸福度、勝ち組と言えるかどうかは変動してくるよね、「視野を狭めた個人レベルでの話」とは、そういうものなのさ
女性か男性かの満足度等の話は性差によって変わる満足度等の話なので個人レベルの満足度等の話ではないと思うなー
なるほど、これがおでんとやらの手口か
俺は自己プロデュースのプロだからわかる…
こいつからは犬の臭いがプンプンしやがるぜ！
なあww>>278飼い犬さんよォwwwwwwwwwwwwww
おでんってのは、身内の葉っぱ天国からも見放された存在のようだなw
キャスフィ避難所でいうと、マスー君のようなものか