喧嘩は後手が有利、とか言う奴いるけど頭悪すぎるよね(*^◯^*)ｗ
※
【先手の定義】先に意見を述べた側
【後手の定義】先手に意見する側
まともな思考力を持っていて、かつ知ったかぶりさえしなければどんなものについて語るにしても、間違った発言をすることはない。過失を含む発言をしなければどちらの立場でも負けることはないのだから『後手有利』とはならないよねｗ
つまり過失を含む発言をするような人物を想定しない限りは先手後手に有利不利はないわけさ。
後手有利とか言う人は、自分は注意していても間違った発言をしてしまう馬鹿な人間だと宣伝しているようなものだよね。(*^◯^*)ｗ
自信満々に後手有利とか語ってる奴を見ると吹き出しそうになる。強いて言えば『馬鹿不利』だよ
>1
両者のレベルに差が無い時は後手有利に決まっている
相手の意見が先にあればいくらでも其処に色を足せるからね
先手と後手の優劣を純粋につけたいのなら…対戦者のレベルを同条件にしなければ語れないだろうね＾＾
>>3
「相手の意見に色を足す」とかカッコいいこと言ってる割に何一つ反論になってない馬鹿レス。みっともないったらありゃしない。
「過失を含まない発言をしなければ負けることはない」という部分を否定しないのならば、過失を含む発言をしないもの同士、かつ同レベルの二人が喧嘩になったら引き分けることになる。有利不利はやはりないという結論がでるだけ。あるいわ喧嘩にならないという言い方をするだろう。
>>4
①馬鹿が穴があると誤解する（今のお前w）
②先手の説明不足（俺も気をつける）
パッと考えただけで二つも可能性があったけどお前は一つも思いつかなかったの？ｗ(*^◯^*)
先手失敗により早くも突っ込まれまくる馬鹿スレ主＾＾
後手有利はお前が何よりの証明だよ＾＾
以下より
ヤイトくんサンドバッグスレに変更致します＾＾
>1
>まともな思考力を持っていて、かつ知ったかぶりさえしなければどんなものについて語るにしても、間違った発言をすることはない。
まともな思考力を持っていて、かつ知ったかぶりをしない人は常に正しいことが言えるだけで間違ったことを言おうと思えば言えるということ。
以上揚げ足取りでした。
>>8
なんで先手が穴のない論を展開できる完璧人間なのにその比較対象の後手が馬鹿なの？
先手と後手の有利不利を埋めるには論を完璧に展開できる天才と勘違いする馬鹿ぐらいの差が必要ってこと？
後手なら質問攻めでマウント取れるから強い。ただしギャラリーからは煙たがられるがな。俺とか。(オマエ弱いだろとかいう指摘はなし)
>>19
質問攻めでマウント取れるのって知ったかぶりする奴だけだけどな(*^◯^*)
喧嘩という形式の有利を考える時に間違えないやつだけに焦点あてても、その形式の有利を覆せるとは思えないんだけど…どこら辺が頭悪いって思ったん？
え？なんか俺に文句あんの？
>>18 どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？どうしたの？？？
議論を円滑に進める為に「両者の技量同レベル」だという前提を用いよう。
お互いの技量が同じでどちらかに少しでも不利の水嵩がふえれば
27： 天使◆w13SR5tpU.
2018-01-07 15:19:38
ID：4VVwAd4c
後出し有利の法則
周知の事であるとは思うが、喧嘩というものは基本的に後出し有利であり、今回の喧嘩も私が後出しの利を得たわけである。”同じ穴のムジナだ”という発言を得て、ウルトラマンゼロは、釣る側に当たる人物はスレッド主であるという前提を設けて論を進めたわけである。この前提で展開された論に対して、私がとった行動はといえば、釣る側の人物はスレッド主ではなく天使であるというように発言をすることで前提をずらしたわけである。仮に前提Aを元に述べられていた論に対し、前提Bで述べるべきであるというような行為に出たのが私であり喧嘩においては有効的な戦略なわけである。何も前提Aを元に述べられた論は論理的に誤りであるとは限らないが、本来述べるべきものとは違うものになってしまうがゆえに、論者は一度目の主張が無駄に終わるという徒労感と、再度正しい前提で主張をしなければならないという負担を抱くことになりるのである。さらに厄介なのが、この一連の流れは単に前提が違うだけであり、述べられている論そのものには問題がなくとも、一度行った主張を棄却するという点で、第３者の目には不利な状況に立たされているかのような印象が残ってしまうのである。
そしてこの場合後手は防衛成功となる為勝ちとなる
は い ろ ん ぱ
>>28
んなこと人によりけりだろ
立論がへたっぴなやつからすれば後手は有利だし、喧嘩が強くても喧嘩に発展するのが苦手な人っているんだよね 例 ルイジ
論力が同等という条件を前提に用いても喧嘩に発展できる力がない「本来は後手専門な奴」が立論をして先手を取れば不利となる。
それと
議論を円滑に進める為に「両者の技量が同レベル」だという前提を用いよう。
お互いの技量「喧嘩に発展できる力、論力」が同じでどちらかが少しでも不利になれば奇遇が起こらない限り負けとなる。
初めにこの話は「議論が始まっていること」と、その為に「相手からすれば隙がある立論をしていること」が前提である。
そうじゃないと後手は生まれないからな
本人は自覚していなくとも敵からすれば隙のあることをいえば議論は始まる。
先手は手始めに立論をする立場。
隙のある立論をすることで後手に立論を叩かせる、あるいは質問をさせるのである。
例を出したほうが早そうなので例を出すと
•リアルファイトで先手が殴って、後手が避けてカウンターを決めればワンパンも可能。
これは立論を出して後手が罠（ぷ闇の様な質問をして矛盾をつくるタイプ）を出してそれに見事ハマれば先手は負ける。
この様なことがあるから、後手は有利
スレ主不利になったらほったらかしそう
ぷ闇の件だってスパン置くのに何時間かかってんだ？
逃げさせんぞ
はははこの発言でお前は逃げにくくなった＾ ＾
そうだな
強いていえば
>立論がへたっぴなやつからすれば後手は有利だし、喧嘩が強くても喧嘩に発展するのが苦手な人っているんだよね 例 ルイジ
論力が同等という条件を前提に用いても喧嘩に発展できる力がない「本来は後手専門な奴」が立論をして先手を取れば不利となる。
ここは検証しないとわからないといいますか
立論が苦手だと、立論が不自然になったり、自分が気づかないところで何処かに穴が開きやすいというのが体験談といいますか
ここに、同レベルだという前提をもちい忘れた
同レベルだという対局するプレイヤーのどちらかに少しのハンデがあれば負ける
これが僕の持論
やいとくん逃げはいかんよ。もしかして今部屋の片隅でお母さんの膝枕の上でわんわん泣いてるかも知れねえけど、逃げんなよ。お前みたいなくずのゴミの犬同然のやつにかまってやってるんだからな。不利になったら逃げるなんていう腐ったスタンスとったらオマエはもうゴミむしのクソチョン公のネトウヨのワキガの脳ミソどろどろの脳内お花畑野郎まで落ちるからな。
俺はヤイトくんの言ってること正しいと思う
「過失を含む発言をしない」みたいな基準で考えるなら、先行後攻と有利不利に相関関係はないよ、マジ正論
言うなれば
「同じ遺伝子を持つ2体のクローンを全く同じ環境で育てたら、全く同じ生体データをはじき出す」とか
「全く同じ条件でサイコロを振ったら何回でも同じ目を出せる」とか
こういう思想実験じみた領域において、ヤイトくんが言ってることはマジでド正論だと思うよ
先行と後攻が、とあるテーマについて喧嘩に臨んだとして
両者ともに「過失を含む発言をしない」のであれば、行き着く先は「先行も後攻も間違っていない」になるだろうね
でもこれって、机上の空論というかめちゃくちゃ飛躍した考えだと俺は思うワケ
カオス理論というものがありまして
同じ遺伝子を持つ2体のクローンを全く同じ環境で育てることは、そもそも不可能なのだ
例えば与える食事に含まれる脂肪分、食物繊維量など、原子レベルで全く同じ値に調整することはできない
2体のクローンを育てる室内の環境を空気中に含まれる物質レベルで全く同じものにすることはできない
1回目にサイコロを振った時と同じ気温、湿度、風の吹き方、地球の公転及び自転に由来する重力影響などを完璧に再現することはできない
そう、できないんだ
それがカオス理論だ
「もし仮にできたとしたら、クローンは髪の毛の本数や体内に住まう常在菌の数まで全く同じになる"ハズ"だよね」とか
「もし仮にできたとしたら、何千回も何万回も同じサイコロの目を連続して出せる"ハズ"だよね」とか
ヤイトくんの主張>>1は、こういう次元の話なんだ
問題なのは
「過失を含む発言をしない(という状態をずっと維持する)」なんてこと、そもそもできないということ
誰にもできない、もちろん俺もできないし、ヤイトくん自身もできない
「限りなくそれに近づくこと」はできる
例えば、極端な例で言うと
喧嘩の際に何かを断言することなく、とにかく「～ような気がする」みたいな意見の述べ方をするとか、そんな感じ
そうなんだよ、お察しの通りだよ
「できないこと」について「多分こういう結果になる"ハズ"だよな？」っていう仮説の話をするのだから
過失を含む発言をしないという状態に限りなく近付こうとするのであれば
「先行と後攻に有利も不利も関係ないよね？いや絶対とは言わないけど、多分そうなる"ハズ"だよな？」
・・・とでも言うべきだったんだよ、ヤイトくん
今回のヤイトくんのように
人間は「全く完全に任意の状態を作り出すこと」なんて出来ないのだから
過失は自ずと生じうるし、その結果として先行後攻と有利不利に何らかの相関関係も発生するものだと俺は思います
「馬鹿不利」という意見には頗る同意っすわ
喧嘩は後手が有利なんてのは現実に限っての話で、過失なんかしないなんていうことは現実的ではないからおかしい。
まあ過失なんていうのは相手が指摘しなければ過失にならないんだけどね。
つまり相手が馬鹿で指摘できなければずっと過失のない発言をする事が出来る。
将棋で悪手を指しても咎めなければ悪手にはならないというのと一緒。相手次第という点を誰も気がつかないんだよね。
逆に誰も過失が無いと見ていても咎められてしまえば過失になってしまうんだよね。だから>1は厳密には誤りなんだよね。
>>51
だんだん長文アレルギーがひどくなって
直に喧嘩することでさえやりたくなくなるかも
ムリだわこういうの
李さんよ、こういう場合って現状を言葉で言い表すならば過失であるかどうかを検証している段階ではないのかい
こんなにも文体で分かってしまうもんなのか
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=list&no=4447&res=576
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=list&no=4447&res=583
数学の禁じ手「分母にゼロを置く」を実行すれば1=2にすることができる
0で割るとかそんなことはホントはできないことなんだけどな？
まあでも、あり得ないような状況を想定したところで断言可能な理屈が存在するのは確か。
「できない」ことに対し毎回推定をしなければならないのだろうか。
ヤイトは文章の書き方に注意を配るべきだったのだろうか。
これがc7の過失だとボクハ思イマース
喧嘩師のいう後手が強い論は実際の論争を想定したもの
やいとの先手後手は関係ない論はそうではなく現実性がない
つまり的外れ。はい解散
>>44
「有利か否か」に焦点を当てると
少しの点で有利だという人もいればたくさんの点がないと有利だと言えないという人もいる。そして、その点というのはある事象には一つあったり、二つあったりして一定的ではない。そして、この点の合計でどちらかが有利かがきまる。そして、その点は第二者では決めれない。そう不明瞭なのだ。だからこそこの議論で否定の余地のない有利な点を言っても無駄な議論になる気がする
これじゃ抽象的だから噛み砕くぞ？
老人ホームで老後を過ごした方ほうがいいかよくないか
この例についてこの命題を実証して行こうと思う
良い理由
理由1 友達ができ新鮮だから←点と仮定 何個あるかは不明瞭
理由2 親が介護しなくて済む←同上
よくない理由
理由3 最後こそは家族と一緒に過ごした方がいいから←同上
この場合どちらが良いのかを決めるときまともな第三者の判定がないとよいかは決めれないよね。そして、ディベートする余地もあまりないと仮定した時、第三者の判定でどちらがより良い判断かを決めてもらうよな。でも、それが決めてもらわないと仮定したときだよ？その点ってとちらが多いかわからない。
だから無駄なんだよねこの議論が
おれがさっきだした「後で質問して矛盾をつく〜」という一つの点。
これに否定の余地はないと思ってる。
この否定の余地のないただの点の言い掛かりがある議論は無駄。進めれない。点を用意しておわりの議論の今。
判定してくれる第三者がいなければね。
>>62
>老人ホームで老後を過ごした方ほうがいいかよくないか
この例についてこの命題を実証して行こうと思う
否定の余地がないと仮定した上での点ですm(_ _)m
1×0=2×0やろ？
そこで(1×0)/0=(2×0)/0という式を書いて
両辺から分母と分子の0を消去すると
1=2となるやん
どっちも０になるからイコールで結ぶって言いたいの？
じゃあカレールーとカレー粉はどっちもカレーになるけどイコールなの？
えーと、分母にゼロ置くは2=1を証明する過程の中の話で、その中でも最後のステップじゃないからね
説明不足
>>68
イコールじゃないけど…？
だからといって1×0が2×0と同じ値にならないワケじゃないよね^^;;
何かを掛けたら同じ数値になるからといって、掛ける前の数字がイコールなわけねーだろって意味なんだけど読み取れなかった？まじで鈍物？死ねば？
カレールーとカレー粉は同じカレーとするならイコールで結んでいいんじゃね？
カレールー/カレー＝カレー粉/カレー
ルー＝粉
１＝２と同質ですね
>>74
ゼロで割ってはいけないという掟があるのに、やってしまった場合はこうなるぞって説明はしてあるぞ
>>79
やってしまってもイコールにはならないって話なんだけど。
ヤクザに小便かけたら殺されるけど暴走族に小便かけても殺される。
でも両者は別物だよ。
答え＝殺される が共通しているだけで。
カレールーx０＝カレー粉x０
（カレールーx０）/（カレーx０）＝（カレー粉x０）/（カレー＊０）
ルー＝粉
１＝２の理屈だとこうなる
>>92
日向ちゃんにおしっこ掛けたら喜ぶけど(これガチ)芝生におしっこ掛けたら……
あれ？やはり喜ぶ？
てことは日向ちゃん＝芝生？
>>91
つまりあれか
お前は数学の話をしてて、俺は現実の話をしてて、
つまり最初から誰かが言ってたみたいに、まさに>>1のようにすれ違いが生じているってことか？
すまんな！！よく読んでなかった！！
>>79>>80がわかりやすい。
お前は数式上こうなるって言ってるんだが、
俺は数式上そうなっても(やってしまっても)(現実的には)イコールじゃねー
って話をしてるんやで
>>101
飛躍したり破綻したりした論理を挟んでもいい、それが正論の定義となる場合はヤクザ=暴走族とすることが可能
それと同様にゼロで割ってしまうことを可能にしたら1=2という答えも導き出せてしまう
そんだけだ。
>>106
おｋビビったわ。お前が未来予知込みで後付け可能な喧嘩師だったらどうしようかと
それに続いて>>71や>>74の時点で否定してんのは数式上の事込みじゃん。
>>66で留めておけば過程の説明がなされてなかったから で引いてやれるけど。
>>108
ヤクザ=暴走族なワケないよね？って理屈はそもそも正しいんだよ
でもそれで俺の主張がおかしいかっつったらそうじゃないの
間違った手続き(判断)を踏んだか踏んでないかって前提が違うからね
無意識のミスかな？話に乗っかっちゃってるのは
こういう意気地になっちゃう点がある、っていうのは喧嘩師の弱点だよね
この性質は先手を有利にさせる要素だと思う。
>>111
数式上においても否定してんじゃねーか。
数式上そうなること認めてるニュアンスの発言ないよどんまい？
>>71や>>74などの発言が「現実にはそうじゃねーよ」ってニュアンス含ませて言った、って苦しい言い訳するとしても、お前の数式上に対しての立場は>>66から続く否定的なものです。
現実の事象でゼロで割るに相当する過ちを犯すと>>85という結果出るから、数式上と現実的な話に違いはないなずだが。。。
>>113
数式上の話に乗っかり、現実的には否定してる は合ってる。
数式上は正しいと認めて ってのが捏造ポイント。おｋ？
>>115
>>66の話は>>69の説明を受けて一旦仕切り直されてるよ。
メ「分母に0を置いたら１＝2になる」
俺「それだと０にしかならねー(>>66)」
メ「いや分母に０を置くだけではない。俺の説明不足(>>69)」
＿＿＿＿仕切り直し
メ「で、ああしてこうしたら１＝２になるってことね」
俺「じゃあ答えが一緒ならイコールで結ばれるってことか？違うだろハ
ここまで書いたけど面倒だからそんなにお前の意見を通したいならそれでいいよ。
俺の意図を俺が語っているのに、それを無視して押し通したいなら好きにすればいい。
>>71や>>74は、
>>71
(答えが)同じになるからってイコールじゃない(これは>>74に繋がり、)
>>74
掛ける前の数学はイコールじゃない(←明らかに現実的な発言)
だけども
>>119
そもそもお前が答え濁したの、>>86に対してじゃん。
で、その前では>>84つってますよね？
これ、メルトと数式上の話をしていて、それに関しての否定だよね？
現実と数式上の食い違いによるほにゃららなんて発生してないだろアホ？
まだゴネるか？
>>117
だから、お前もヤクザ≠暴走族は認めてるじゃん。
それって現実的なお話だろ？
でも数式(理屈)上では(過ちを犯せば)成立するって言いたいんだろ？
それって現実的なお話とは噛み合ってないだろ？
いや、現実っていうより事実と置き換えた方がいい？もっと分かりにくい？
問題はこれだよなぁ
>>74
正しい観点から見ればイコールなワケがなくてもいい
俺は仮定「ゼロで割ることを許可された手続きとする」を唱えた上だったし、そもそも仮定は事実と関係がない
きいろは結論が一般的事実と異なることに違和感を覚えて俺を煽るも、それがお門違いだったことに気づけていなかった
>>122
だから通したいなら好きにすればって言ってんじゃん。
まだごねるかって何いってんの？
お前が通したいですっていえば俺は二重の意味で引くし、それでお前は俺を論破したことになってはいハッピーエンドだよ。
誰もごねたいなんて言ってないっつーの。
で、反論した方がいい？引いた方がいい？＾＾
え？c7の過失の説明の例えを例えになってないと批難したのが引っ込みつかなくなってんじゃないのお前
なに現実的な否定ってｗ
例えにおける数式の話しかお前してなくねーか。って突っ込みなんだが。
>>124
だからぁ、現実と理屈で噛み合ってなかったからァ、俺の間違いだったって言ってんじゃーん。それいつまで言ってんの？
>>132
いやわかってないのお前じゃないの。
思考が一段階前で停止してるんじゃないの。
自分の間違いを肯定するなんて妙な立場だけど。
要するに誤りを犯したという過程があって理屈の上では成立しても、それは現実的にはそうじゃないよねって話じゃん？
だから、お前は理屈の上で成立すると言ったのに対して俺の指摘は的外れだから間違いだよって話しじゃん。
回りくどくグダグダ言わなくてもわかるよ
ええええ？
数式ではそうなるけど現実では云々って何のことなの？
0で割る事はありませんよっていうのが現実？
え？数式と分ける？
しかも>>84言った直後にそんな話するか？そんなんキチガイでしかなくね？あっ
E(残念賞)
きいろ(発狂時)
これか……
どうやら嵌められたようだな。
>>135
現実的にはそうじゃないよねという話が的外れだって自覚があるならもう正常ですよ＾＾；
うん、ありがとうございました＾＾；
>>133
いやその０にならねーって発言はメルトの説明不足が発覚してから状況が変わって仕切り直された……ってこの発言何回いる？
で、通したいの？
お前が通したいなら俺は引くって言ってんじゃん。
>>140
どう仕切り直ったのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
っていうか、
＞c7の過失の説明の例えを例えになってないと批難
はあったんだ、結局ｗ
>>129はなんだったのまた勘違いした？
>>138
数式では１＝２になるらしいね。過程はさておき。これ理屈上の話ね。机上の空論ってやつ。
じゃあ右手で１を作って、左手で２を作ったとして両者は同じですかってそれは違うよね。
これ現実的な話。そもそも１と２は別物ってこと。
なんでこの程度のことが分かんないの？
>>141
方向性が変わってるって言ったってお前は自分の意見しか見えてないものな。
もういいよ。
で？通したいの？ならそう言えって、ほらはやく
>>142
えええ・・・そういう話をしてたんだ、マジで？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
説明不足が発覚して仕切りなおした後もその話続いてたの！？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いやその程度の事が分からないのは、そのミスが常人である俺には到底不可能である事だからだよ。
ちょっと聞きますけど、何で勘違い続いてたの？ｗ数式上の説明が行われた後もｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>143
方向性が変わる前にその批難はあったんでしょ？
＞c7の過失の説明の例えを例えになってないと批難
は、まさにその方向性が変わる前の段階の話をしてるから
後がどー変わったとかで、この批難がなかったことにはなりません！ｗ
自分の意見しか見えてねーのどっちだよワロスｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>146
はぁ？
批難が前からあったから何？
方向性変わってんだから変わる前と変わった後じゃ別の話をしてるってことなんだけど。
>>147
期待させたようで悪いのですが、「そんな批難をした覚えない」お前キチガイだねって話で終わるんです、すみません・・・
そんな事言われるまでもなく承知しているきいろさんに今更言うような事ではありませんでした、深く謝罪させてください。
>>150
これほんとその通りで申し訳ない事したなあと思う。
常人とキチガイの差を見せ付けられてしまったという感じ。彼は無敵ですね。
あぁ、うん、そうだね。
なんとでも言えばいいよ。
ところでまだやんの？やるなら引くよ。
やらないにしてももちろん引くけど
>>153
ちょｗ勘弁ｗ
今更そういうのされても困りますって、キチガイ一等賞は差し上げますからああああおああああごめんなさいいいいいいいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お便りアリガトウッ！
どうにも俺の文体は独特で、人によっては読みづらい傾向があるらしい
喧嘩掲示板なんて、よっぽど筆が乗る時くらいしか顔を出さないんだけど
そういうコンディションの時って、得てして勢い余った冗長な文章を書いてしまいがちになるよね
【1=2】についても話せば超長くなる
言いたいこと・実践してみたい喧嘩的アプローチが今頭の中で山ほど沸いてる
そして何かの拍子で執筆意欲を失ったら投稿内容のクオリティ維持するのも難しくなって
「あ、なんか急にクソみたいな文章しか書けなくなった･･･こんなの投稿するくらいなら黙って消えちゃおう」みたいなさ
俺ってそういうきらいがあるんだ(>>56参照、てか誰だこいつ完全記憶能力でも持ってんのか奇麗に過去ログ抜きやがって)
次いつ消えるか自分でもわからないけど、その時までは･･･まぁ意欲的にレスさせてもらうよ
さてと、ではまず･･･
> 「できない」ことに対し毎回推定をしなければならないのだろうか。
> ヤイトは文章の書き方に注意を配るべきだったのだろうか。
> これがc7の過失だとボクハ思イマース
毎回推定をしなければならないのか、しなくていいです
もちろんしてもいいです、その人の自由だ
というかそもそも、この手の「～しなければならない(orしてはいけない)」っていうのは
AであるためにはBしなければならない･･･みたいな条件付けによるものだよな
「人間は食事により栄養を摂取しなければならない生き物だ」
こんな当たり前の文章でさえ、「餓死せずに生存するためには(Aであるためには)」という条件付けがあって初めて成立するんだよ
餓死を受け入れるなら食事しなければならない謂れもあるまい
人間はメシ食ってもいいし食わなくてもいいんだよ
ヤイトくんの意見(>>1)を読むところ
「何一つ間違いを犯さず、非の打ちようがない、完璧な発言さえ行えば先攻でも後攻でも不利にはならない」
「不利になるのは先攻が原因でもなく後攻が原因でもなく、過失を犯したそいつの馬鹿さが原因だ、いわば『馬鹿不利』だ」
これが彼の主張なわけでしょう
彼のこの主張そのものは、以前書いた通りアルティメット正論だと俺も思うんだけどさ
でもさ、これってめちゃくちゃ完璧主義じゃん
「そんなこと実際に出来るやついなくね？」っていう成層圏突破する高さのハードルを設置して
「できねぇやつが馬鹿なだけっしょ(*^◯^*)ｗ」とか言ってるわけじゃん？
> (後手有利とか言う人は、自分は注意していても間違った発言をしてしまう馬鹿な人間だと宣伝しているようなものだよね。(*^◯^*)ｗ)
ヤバくない？ロッテンマイヤーさんもビビり散らすくらい完璧主義じゃん？
じゃあ、そこまで言うのならば、テメェは何一つ間違いのない非の打ちどころのない完璧な発言をしろよ？って
そういう話なんすよ
「AであるためにはBしなければならない」ってことなんすよ
>>62
> 老人ホームで老後を過ごした方ほうがいいかよくないか
例題をアリガトウ、せっかくなので俺もこの例に沿ってレスを書こう
(>>1ヨリ抜粋)
> まともな思考力を持っていて、かつ知ったかぶりさえしなければどんなものについて語るにしても、間違った発言をすることはない。過失を含む発言をしなければどちらの立場でも負けることはないのだから『後手有利』とはならないよねｗ
このヤイトくんのポリシーに準じたうえで
今から、可能な限り過失のない文章を心がけて老人ホームのテーマについて俺なりの結論を出してみるよ
【老後を老人ホームで過ごしたほうが良いか良くないか は その人による もしくは どちらとも決められない】
こうなる
な？ぶったまげるだろ？何だそれ･･･ってなるよな？
でもヤイトくんが言ってるのは、こういうことなんだよ
老人ホームで過ごしたほうが良いよ！という意見も
老人ホームで過ごさないほうが良いよ！という意見も
どちらも間違った意見である可能性がある(どれだけ根拠と自信があったとしてもだ)
知ったかぶりをせず間違った発言をせず、過失が生じる原因を草の根分けて徹底的に排除してカンペキな意見を述べればいい、というヤイトくんの教えを守るなら
【老人ホームで過ごすべきかどうかは人による、もしくはどちらとも言えない】だ
もちろん、これは俺が俺なりに全力で考えた「可能な限り過失にならないと思われる答え」だから
完璧超人のヤイトくんからすれば、もしかしたらまだ全然ダメなのかもしれないけど、まぁこれが俺の精一杯だ
>>158
は？＾＾；
現実感のない、再現不可能な想定だからといって、いちいち仮説扱いになってしまい「～である“ハズ”だ」というような推量の域を出ない論理に必ず収まるのか？って話な？
なんでヤイトの理論を述べるとき断定を避けておくべき「である」のかっつってんだよ。
現状は、べきかも「知れない」とまでしか言えんわっつー話
どうせ2レスくらいしか書き込みされないだろうなと思ったら169までいっててウケる。>>44 >158 >159の人に反論しとけばいいみたいな空気出てるけどあってるかな？(*^◯^*)
明日にでもやっときまーす
>>44[s28]あっ[/s]さｗ
浅い。周囲のリアクションから思いっきり構えちゃったけど読んで数秒で返せるので返しちゃいます。過失を含む発言をしない状態を、維持するのが不可能であると言うのなら早く過失を見つけて見せてくれればいいんですよ？ｗ
過失を含む発言をしちゃうのは人間誰しもそうだ、なんて言う人が具体的な過失を一つも挙げられないなんてねたもいいところ。カオス理論の説明とかしてる余裕ねえからお前(*^◯^*)
まあ別に「今はないだけで〜え〜お前もいつか間違いをするという話にすぎないのじゃ〜」とかノジャオジ風に言い逃れる様が予想されるが説得力がねえんだよ説得力が。
ちなみにルチルさんの指摘は所詮揚げ足取りなのでわざわざ反論せず流しましたが、しようと思えば反論も可能です。
きいろがよくわからんのと喧嘩してるんだけど
>>156とか引っ込み付いてないやん
ししゃしゃり出ちゃってるの潰すのはきいろ先輩の役割なんで引いてる暇ないっすよ
論題はすごく面白くて興味深いんだけどなあ。。。
そもそも双方が過失を一度も犯すことのないやりとりって「喧嘩」になりえるの？ただの意見交換会とかではなくて？
過失ってどこからどこまで？喧嘩ってどこからどこまで？そこハッキリしようよ
喧嘩と言ってる以上、何かしらについて言い争っている状況でなければならない。つまり争点が存在する状態なわけだよね。
で、争点ってどうしたら生じるの？
一方がもう一方の発言に「過失と思われる点（穴）」を見つけたと感じた時じゃない？
頭悪い人が多そうだから一応言っておくけど、ここでいう「争点」というのは最初から設定された議題とかそういう次元のものではないからね。
最初から議題が設定されている場合であれば、その議題について何かしら２人で言い争うのが喧嘩なわけじゃん。その「何かしら」の対立点のことね。
「過失」がなくても争点が生まれるってことは、「過失があるように見られてしまうこと」を過失じゃないとしているって認識でいいの？
過失があるように見た側が「過失でないもの」を過失であるかのように指摘しまう行為は過失なんじゃないの？
疑問形とかにして指摘したい内容を示唆したりすればいいの？
たとえば、断定や主張（間違った指摘）を避けるために「過失っぽい点」についてちまちま質問するじゃん？相手がそれに答えるじゃん。でもそれって果たして「喧嘩」なの？言い争ってるの？
まあ「過失があるように見えて実際には過失ではない発言」をすることを過失としてしまうのはスマートではないよな。
過失があるようにさえ思われないような完璧な発言をするのはハッキリ言ってどんな強者にも無理だと思うし。
どんなに完成度が高く過失のない発言でも馬鹿が見れば過失があるように見えるかもしれないし、実際は過失がないように見えたとしても喧嘩したいが為に無理矢理にツッコむことは可能だから。
で、言いたいこと（疑問点）をまとめると
喧嘩中双方が過失のない発言しかしないとするとき（前提）、「過失があるように見えて実際には過失ではない発言」をすることは過失なのか？
仮に過失であるとすれば、過失がないまま喧嘩を進めるのは不可能（前提条件に反するので）。
仮に過失でないならば、喧嘩が起こるのはどんなケース？「過失があるように見えて実際には過失ではない発言」に対する指摘が生まれたとき？
であればその指摘は過失とはいえないのか？明確に「指摘」という形をとらない様、疑問形等を駆使した場合、一連の行為（やりとり）「喧嘩」に相当するものだといえるのか？
ってことです。
ついでに、
>「過失を含む発言をしない(という状態をずっと維持する)」なんてこと、そもそもできないということ
とかいってる頭悪そうな奴もいるけど、「という状態をずっと維持する」ってなんで付け足した？ずっとっていつまで？
喧嘩における有利不利の話なんだからある１つ（１回）の喧嘩の中で過失を含んだ発言をしないってことを想定すれば十分だよね。
仮に主体が一日100レス喧嘩板に喧嘩するような書き込みをする人間とかであれば、そいつが１０年２０年と過失のない発言をするのは不可能と言っていいかもしれない。
けどたった１回の喧嘩の中で過失を含まない程度なら不可能じゃないでしょ。
カオス理論とかそれこそ飛躍しすぎ。
１回の喧嘩の中で過失を含んだ発言をしないことと、「同じ遺伝子を持つ2体のクローンを全く同じ環境で育てること」その他諸々の事例が到底同じものとして扱うことができないとわかってたから「という状態をずっと維持する」って付け足したの？
双方に過失がなくても、双方の観点の違いによって同じデータを分析したときに２つの結論が出てしまう場合がある
それで意見が食い違って喧嘩になるケースは存在すると思う
ああ。こいつら穴を見つけられなかった挙句、過失の意味を拡大解釈することで無理やりに反論しているのか。
>>181
過失のある発言というのが誤謬以外の問題点まで含んでいる概念であることはヤイトの主張を鑑みればわかる。
それはわかるんだけど、他の観点を考えない発言が何故決まって過失のある発言範囲となるワケ？
もしかして…視野は広ければ広い程良いとか思ってる？
>>184
観点の違いによっていくつか結論がある論題について１つしか結論を見つけられなかったんでしょ？
それって過失ととれるじゃん
「決まって」とかちょっと何言ってるかわからないんだけど、それこそ観点が介在する話であって、見方によっては過失になりますよねって話をしてるんだけど
触れるべき点について触れずに話を進めているのはその発言全体の過失とも言えるんじゃないの？
まさか「発言」ってところに注目して揚げ足取ろうとしてるわけではないよな？
お前、仮に複数結論がある論題に関して１つしか結論を出せなかった（見つけられなかった）奴が相手に「こういった結論もあるよ」と指摘されても、「発言」はしていない、触れていなかっただけだからそれは今回の過失には該当しませんとでも言うつもり？
最後の質問に関してはなぜそれを訊いてくるに至ったのか謎すぎるけどとりあえずこいつも馬鹿なんだなあ、と。
>>183
拡大解釈も何もお前がちゃんと定義してないせいで色々に考えを巡らせないといけない状況になってるわけじゃん
ここでの「過失」とはなんたるかを明確に線引きしてない分際で拡大解釈とか言われてもね
>>186
俺についたアンカでもないのに反すのは出張ったマネだがしゃべらせてくれ。
>観点の違いによっていくつか結論がある論題について１つしか結論を見つけられなかったんでしょ？
既出の例で語ると老人ホームに入るべき、と主張した人間は、老人ホームに入らないべきという意見やその結論に至るプロセスに到達していないという事ではないと思うぞ。到達したうえで老人ホームに入るべきだと主張することもあるだろうし、普通そうだと思うが。
>>187
あのね、全部の言葉を定義しておかないとわかりませ～ん😢 なんて社会に出たら通じないんだよ。しめしめこの単語は定義をしていないから付け入るスキがあるぞ( ´艸｀)も通じないの。いい加減家から出て働きなさい。学生なら宿題でもやってなさい。
大前提として定義できるものの数には限度があるし、定義ばかりしていたら時間の無駄でしょう。だから人はおたがいの常識と共通認識を信頼して言葉を定義することなしに使うんだ。
実際きみなんてこのスレで一度だって使用単語を定義しましたか？していないでしょう。君はね、みんなに助けられてるんだよ。頼り切ってるの、みんなの常識と共通認識に。分際で～なんて言いマワシを使ってるけど周りの救いに気づけていないだけで他人の荒ばかり探してるあまちゃんなんだよお前は。
>>189
プロセスに到達って何の話をしてるんだお前
それそいつの頭の中だけで到達してたって話？外にわかるように出力しなきゃ何も意味がないし、到達してることがわかる内容を出力したってことは「到達している」とみなされるからそもそも「１つしか結論を見つけられなかった奴」に該当しないんだけどどこまで頭悪いの？底なし沼か？
>>190
お前みたいな重度に頭悪い馬鹿の常識と共通認識を信頼たって無理でしょう
喧嘩板という場と「社会」を一括りにしてそこで「言葉の定義」に関する話をするあたりも馬鹿だし
俺に言わせれば喧嘩板という場においてはあらかじめことわって定義しない限りは言葉の意味は辞書に則って然るべきだと思ってるし、当然俺が使っている言葉についても例外ではない
とりあえず頭悪すぎるからお前とか>>184ら辺とか俺に安価飛ばしてくんのやめてくれるか。
「時間の無駄」なんで。
というかゴミレス飛ばしてくるくせに過失の範囲についてとかそういう部分は結局定義しないわけね
まあここまで頭が悪いと俺が定義しろって言った意味内容についても理解できてなさそうだからこっちで全体を俯瞰しながら話進めた方がよさそうだな
>191
>観点の違いによっていくつか結論がある論題について１つしか結論を見つけられなかったんでしょ？それって過失ととれるじゃん
>それそいつの頭の中だけで到達してたって話？外にわかるように出力しなきゃ何も意味がないし
なんも意味ないってあんた…ｗ『一つしか見つけられなかった』のを過失としているんだから、そいつの頭の中で到達し、出力していなくとも過失ではなくなるんだから大きな意味があると思いますが。
>俺に言わせれば喧嘩板という場においてはあらかじめことわって定義しない限りは言葉の意味は辞書に則って然るべきだと思ってるし、当然俺が使っている言葉についても例外ではない
そもそも単語には複数異なる意味があるものが多いんだけど、辞書に背かわない限りは読み手がどの意味合いを採用しようと問題がないと考えているのかなｗ(*^-^*)
>とりあえず頭悪すぎるからお前とか>>184ら辺とか俺に安価飛ばしてくんのやめてくれるか。
>「時間の無駄」なんで。
安価飛ばして減るのは俺の時間であってお前の時間関係なくてワロタｗｗｗお前がボコられるのを我慢できないのが問題であって、時間の無駄は俺とは関係ないんやで(*^-^*)
>>186
いい加減目に付くから言わせて貰うが
ある観点のみから論理展開を行って結論を出すという行為において他の観点に気づけなかったことがすべてのケースに共通する前提となっているのはおかしいだろうがｗｗｗｗｗ短絡的ｗｗｗｗｗ
何かと理由をつけてその観点に限定した答えを選択することで結果的にある観点のみから語ることになる場合だって存在し得るだろうが。「１つしか結論を見つけられなかったんでしょ？」じゃねーよ。ボケが。
過失とは不注意などにより起こったしくじり
誤字も反論のし忘れも矛盾も大抵は過失です^^しかも後手なら質問攻めで自分は主張せずに相手の主張の弱いところを見つけることができる他勝手に相手が自爆したり説明できなくなったり後手が否定してると断定してしまったりするから後手が有利な。相手の動きに会わせるだけだしな。
>>196
結局それも「自分の中でのみ気づいてました」って話で外部にそれがわからないんだろ？
じゃあ意味ないじゃん。なんでそんな馬鹿なレスしようと思ったの？お前らの思考回路どうなってんだよ
２つの結論が存在してる場合に、それぞれが自分が言及している結論についてのみ過失を犯さず、なおかつ相手がもう一方を発見していない（外部からはそう見える）ことを指摘しない場合
のことしか考えてないからそんな馬鹿な発想に至るのか？
さっきも触れたが、それもし片方を「どんな過失にも気づく人間」に置き換えたら、「もう１方の結論に気づいていないこと」を指摘してくるわけじゃん
で、お前ら的にはそこで「いやいや言ってないだけで気づいてましたからｗｗ」って苦しい言い訳並べてそれは過失ではないっていう論理になるわけ？
結局それって自分の中では過失ではないっていう自己完結でしかないじゃん
それどうやって第三者から過失ではないってわかるの？
過失ってなに？誰がどうやって決めるの？
>>44の奴以外レスしてこないでくれ。話にならない。
>>199
お前の世界では「言わなかったこと」は「気づいていないこと」なんだね
俺の世界では「言わなかったこと」は「気づいていないこと」ではなくて
「言わなかったこと」だから話が合わないねｗ(*^-^*)
クソどうでもいいけど、殺助はサスケって読むんじゃなくてコロ助って読むんじゃねえの？
ヤイトくんごめんなさい
さすがに「ローカルルールはサイトポリシーが適用外なことです(?)」とか書いてある掲示板、もう使う気になれません
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