D以上

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1ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-05 21:11:22
ID:uDU8iinQ

現在の喧嘩板の状況確認と評価上げを兼ねて、とりあえず他人から評価されている人間と喧嘩したいので

http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8282&res=n50

このランキングスレッドでD以上の評価を受けている人。良ければ喧嘩しませんか?
対象となる人から多数反応があった場合 評価が上の人を優先的に相手します。

尚、希望はD以上ですが、逆に反応がなかった場合 希望に満たない人でも相手するかも知れないのでとりあえず声掛けてください。


[編集]
127太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-13 07:57:36
ID:yV8JrRKQ

>>126

Aが何らかの文字列にすぎない場合に(シチュエーションを踏まえずに仮想の話)、
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できるか?

Cの主張:できる場合もできない場合もある(シチュエーションによる)。
太の主張:トートロジーなので情報量としては0。

以上の共通認識は取れました。

-
Aは文字列に過ぎないと言っているわけです。
AをBに変えた、「BのハンドルネームはBである」も真です。
Aという文字列からそのHNで書き込みされた何かを想像したり評判を思い起こすと思いますが(Cはなんかがんばってかいてたけど)、それは別の情報です。
つまり、「AのハンドルネームはAである」はシチュエーションによらず、トートロジーなので情報量としては0。


128太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-13 07:58:57
ID:yV8JrRKQ

>>125

君に質問するけど、「AはAだ」はトートロジーですか?
あと、「太もも用いた仮定下」を落ち着いて明示しながら書いてみてw

129C◆grFikwy8q6
2018-07-13 13:42:32
ID:t1biOShs

その人物のハンドルネームがAであると知らなかった(というシチュエーションの)人にとっては
「AのハンドルネームはAだ」というトートロジーな文章から「こいつAだったのか」という新情報を得ることになると思うのですが?

そもそも「AはAである」という一文を取ってみても、言外の意味が含まれていることは多分にあるでしょう
「よそはよそ、ウチはウチ」なんて耳タコなセリフもあります
これを当てはめるなら「AはA、BはB」といった文章になるわけだけども、この一文には「AはBではない」という情報が含まれているよね

シチュエーションによるのでは?


そういう「取得可能な様々な情報」をひっくるめたうえで
> それは別の情報です
という扱いをするのであれば、その「別の情報」が「情報量に計上されない」理由をぜひ聞かせておくれよ

130ばーばばば
2018-07-13 14:14:12
ID:LJpuxr.2

>>128
反論が出てきたら返すよ
上から目線をして せめてもの反抗を示すのはみっともないね。

131太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-13 15:15:09
ID:yV8JrRKQ

>>129

ええwもうちょっとシンプルにしようか。もう一度確認する。

1. Aはハンドルネームを表す単なる文字列だと仮定する。
2. AはAだ
3.2はトートロジーだ。




Cの主張
C1. 1~3を認めても、2の情報量はシチュエーションにより0でないこともある。
C2. その人物のハンドルネームがAであると知らなかった人にとっては「AのハンドルネームはAだ」というトートロジーな文章から「こいつAだったのか」という新情報を得ることになる.


これでいいですか?本当に念のため。

132太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-13 15:23:35
ID:yV8JrRKQ

>>130
そうか、治療はいらないのかな?
前提について勘違いしてるっぽけど、「場所」というのが何をさしてる不明確だし、文法ミスも多くガイジ翻訳フル稼働が必要な君のような人間を構ってあげてただけ感謝してほしいのに、
君は君で正論言ってて私が返答できないと思っているんだね...。

一つだけ反論というか、いうことが追加であるとすれば、前提わかってないw
これじゃー反論する前に治療が必要だよね...あんだけ書いてるんだからさ....。

133ばーばばば
2018-07-13 17:04:07
ID:LJpuxr.2

レスの論理性が皆無になったかと思えば
文法、言葉使いに対する指摘。笑

あげく「前提わかってないw」の一言。w かっこいい

134戦艦三笠◆eHPpnRyUwc
2018-07-13 17:25:48
ID:o9/Apnl2

おもしろくなってきたねえw

135C◆grFikwy8q6
2018-07-14 00:44:25
ID:rWqg5MJQ

>>131

「こいつAだったのか」という情報だけに限らず
シチュエーションによっては「AのハンドルネームはAだ」という文章から情報を新規に獲得し得るというのが俺の意見だよ

136太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 06:11:50
ID:The6tlMA

>>135 他にも意見があることは分かるが、少なくとも下記のようなことでいいですよね?

さて、

1. Aはハンドルネームを表す単なる文字列だと仮定する。
2. AはAだ
3.2はトートロジーだ。

は共通認識。

で、Cの主張

C1.1~3を認めても、2の情報量はシチュエーションにより0でないこともある。
C2. その人物のハンドルネームがAであると知らなかった人にとっては「AのハンドルネームはAだ」というトートロジーな文章から「こいつAだったのか」等の新情報を得うる。


137C◆grFikwy8q6
2018-07-14 07:27:42
ID:rWqg5MJQ

何回その確認してくるんだ・・・もしかして俺タイムリープでもしてるのか

きみさぁ、恐らくはYes/Noのような端的かつ簡潔な返答、要するに俺から言質を取りたくて「これでいい?つまりこういうこと?こういうことでいいの?OK?」って何回も確認しているんだよな?
それならシチュエーションの明晰性をもっと高めてから確認してくれませんか


俺さ、以前とある人からとても為になる至言を頂いたのよ

「推敲が足りておらず読みにくい、曖昧だ、知識を増やすべきだ」

・・・というアリガタいお言葉を頂いているわけです
もうさ、俺その言葉を聞いて感銘を受けてさ、曖昧なのはダメだな~!って肝に銘じてさ、齟齬が生じる余地をなるべく削ぎ落として
> こちらにとっては分かりづらい原因である
なんて言われないように気を付けようって意識を改めたわけよ

俺を論破するためには対象となる理論を固定化・明確化する必要があり、そのためには「Yes/Noで言質を取る」ことが手っ取り早くて確実だというのは分かるんだけどさ
なんかどうにも「確認内容が曖昧で推敲されていない」ように思えてしまって2択返答に踏み切れないんだよねえ

・あるところにAがいました
・「AのハンドルネームはAである」は情報量としてはゼロである Yes/No?

とか聞かれてもね
そのAさんは「情報の受け手」より以前からその場にいたのか後から現れたのか?とか
情報の受け手はAさんと初対面だったのか旧知の仲だったのか?とか
初登場の時点でAというハンドルネームを使用していたのか?とか
Aが自ら「Aである」と自白したのかそれとも他者によるカミングアウトなのか?とか
Aという文字列は誰かの誕生日であるなどの(偶然か否かを問わない)メッセージ性を孕んだものであるのか?とか
例えばAに代入される文字列が「ナポレオンの馬マレンゴ」だったらそれだけで雑学となるのでは?とか

いろいろ曖昧な部分が多すぎると思うんです
そういう意味を込めてほんの戯れに書いた>>105の皮肉に乗っかって「言い負かそう!まずは言質を取るぞ!Yesと答えたら俺のターンだ!」みたいに息巻いてるところ申し訳ないんだけど
俺としては「いかなる場合においても100%確実に情報量はゼロであるのかどうかは分からない」としか答えられません

138太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 08:32:40
ID:The6tlMA


1. Aはハンドルネームを表す単なる文字列だと仮定する。
2. AはAだ
3.2はトートロジーだ。

は共通認識。

で、Cの主張

C1.1~3を認めても、2の情報量はシチュエーションにより0でないこともある。
C2. その人物のハンドルネームがAであると知らなかった人にとっては「AのハンドルネームはAだ」というトートロジーな文章から「こいつAだったのか」等の新情報を得うる。



これに対して私は異を唱えてるじゃないw
110,121でも明確にヒントないしは回答だしてあげてるのに、すげぇバカなこといってるからチャンスあげてんじゃんww

C1がおかしいかは既にかいてるよねw
トートロジーは”シチュエーションによらず”情報量0

C2に関しても、勝手に情報を追加してるっていってるよねw
2.の文に他の文を追加して推論して情報をえてるんでしょ。2の文自体は情報ないでしょw
シチュエーションが曖昧だのなんだのってねばってるけど、シチュエーションによらずって主張してるの意味わかってないじゃんww


このように馬鹿は自分が勘違いした答案曖昧な文章でダラダラ書いてくるわけよ。
で、こっちはどこが間違ってるか教えてあげてる格好になってるわけ。教えてもらってる分際で、喧嘩してるつもりなってんのかな?
正直、おまえのような文章も頭もおかしそうなやつに関わってほしくないって最初のほうに書いてたよね。案の定、治療してる格好になってる。
で、知識を増やせって書いてあげてたけどまだ勉強してないのかな?wwwわからないっていうなら反論じみたことしてくんなよww
もしかして、ググったり図書館いく知恵すらないの?ちょっとググったらこういうのあったよwためしに読んでみろよw
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjX_rKDnJ3cAhWCqJQKHTqtAb8QFggoMAA&url=https%3A%2F%2Fresearchmap.jp%2Fmu53ho1t6-1774112%2F%3Faction%3Dmultidatabase_action_main_filedownload%26download_flag%3D1%26upload_id%3D68265%26metadata_id%3D39541&usg=AOvVaw3VvhipgL3SkYcr6AeQPTyy


139太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 08:36:16
ID:The6tlMA

このぐらいでいいかな?
ロシュより論理わかってなさそうなやつに治療してやるのは。


Cへの処方箋:
①わからないなら勉強してから議論に参加しよう
②曖昧な事を書いて意見を二転三転させることはやめよう
③ググったり本屋さん図書館へもいってみよう。


二、三年後にこの点が改善されてることを願います。

140C◆grFikwy8q6
2018-07-14 10:26:00
ID:rWqg5MJQ

「勝手に情報を追加してる」から何なのか

> 2の文自体は情報ないでしょ
ここで初めて「2の文のみから得られる情報」という条件付けが「追加で」出てきたわけですが
多種多様な「シチュエーションの選定」ってつまり状況の具体的要素のうち不明瞭な部分を補完する作業に他ならないよね
情報量がゼロとならないシチュエーションを例示せよ、というお題について「このようなシチュエーションであれば、このような情報を得ることが出来るのでは?」と答えたところ「勝手に情報を追加するな」と咎められた
一体どういうことなんだ?なんか処方箋まで渡されたのだけど、脳が溶ける系の法に触れるブツなのでは・・・?

「何も削らず何も付け足さずに"AはAである"という一文のみから何らかの新たな情報を得ることが出来るか?」といったように「しっかり推敲することにより曖昧さを取り除いた文章」で確認されていたのならばその限りではないけれども
今回きみはそこまで厳格なシチュエーション選定を行っていなかったよね

かつてきみは俺に対して「推敲が足りない、曖昧だ、読みにくい、知識を増やすべきだ」と上から目線でご高説をお垂らしになられていましたが
「シチュエーション次第じゃねーの?」という返答はそんなきみへの皮肉として十分機能していたようでひとまず安心しました


俺は>>91において
>> 定められた議題に則り喧嘩するのは好みか好みでないかを尋ねてきた人物(A)のハンドルネームはぷ闇(B)である (AのハンネはBだ) って感じかな
といったように「このスレで実際に交わされていた会話に当てはめた場合の正しい解釈」をしっかり示している(トートロジーではないという説明)
そうするときみは>>120で「実状から切り離した"あるところにAがいました"という仮想の話」という前提で質問を改めてきたわけ

そして、もともと>>110>>112では
> 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
と書かれていたはずで、そこにはとうぜん「あるキッカケでAのハンドルネームがAであることを知った」といったようなシチュエーションも存在する余地があったはずだ
それが今回とつぜん、なぜか
> 2の文自体は情報ないでしょ
という謎の解釈により「"AのハンドルネームはAである"という一行の文章を読解することにより得られる知識の量」に置き換えられてしまっている

これが苦し紛れによる改変なのか、それともきみとしては最初からそのつもりで話していたのか俺には分からないしどうでもいいけれど
かつて俺に「推敲が足りない、曖昧だ、読みにくい、知識を増やすべきだ」とありがたい言葉を贈ってくれたきみにたいして
「それなら曖昧な質問をせずに最初からそう聞け」というアンサーソングを贈らせてもらうよ


ちなみにトートロジー(AはAだ、という文章)から得られる情報について参考になる資料はきみが提示したもの以外に幾つもございまして
PDF直貼りで申し訳ないのだけど、例えばコレ
https://tsukuba.repo.nii.ac.jp/index.php?action=pages_view_main&active_action=repository_action_common_download&item_id=40573&item_no=1&attribute_id=17&file_no=1&page_id=13&block_id=83

項目4なんかは参考になるのでは?
> 4. トートロジー表現の機能
> 阿部 (2008) 他では、 「主観性仮説」を提唱し、 トートロジーは情報量がゼロであるがゆえに、豊かな主観性を表すとしている。(以下略)

そしてもう1件
https://tsukuba.repo.nii.ac.jp/index.php?action=pages_view_main&active_action=repository_action_common_download&item_id=45490&item_no=1&attribute_id=17&file_no=1&page_id=13&block_id=83

項目4以降は他国言語についての考察になるので、とりあえず3まで目を通してみては如何

いずれの資料においても「情報量ゼロ」で一蹴するのではなく前後の文脈との繋がりなどによるカテゴライズまで配慮し検証されています
「シチュエーション」ってつまりそういうことなのではないでしょうか?

説得力を水増しする目的で自分にとって都合のいい文章を提出するのは別に構わないのですが
> ちょっとググったら
すぐボロが出てしまうのだから、「試しにこれ読んでみな」という上から目線な態度をとってしまう前に
「自分にとって不利となる資料」の存在も念頭に置いて、しっかり確認したほうが恥をかかずにすむと思いますよ

141ペヤング
2018-07-14 10:28:17
ID:wk6DKdvc

無限ループ乙

142太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 13:40:13
ID:The6tlMA


1. Aはハンドルネームを表す単なる文字列だと仮定する。
2. AはAだ
3.2はトートロジーだ。


C1.1~3を認めても、2の情報量はシチュエーションにより0でないこともある。


"2の情報量"っておもくそ書いてて、同意してるのに、
”「2の文のみから得られる情報」という条件付けが「追加で」出てきたわけ”とか頭どうかしてるww
2になんか文章つけくわえたらそれは2の文章じゃねーだろwww
なんかちょっとは調べたらしいけどまともに理解できねーんじゃしょうがねーな~w

「100という数は、100より大きいか」という問題があったとする。
この馬鹿は、シチュエーションによって異なるよね、だって1たせばおおきくなるんだから~っていいそうだなww

>>141
ある程度ループになるかもねw

143太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 13:50:27
ID:The6tlMA

このスレを見てるみなさんも、Cさんに味方して、トートロジーの情報量が0でない主張する査読付き論文をさがしてきてくださいw
Cさんにかかると、トートロジーの情報量が0と書かれている論文は私にフリになるそうですが、トートロジーの情報量が0でない主張する論文がでてきたほうが不利になりますw

または、ここからは詰んでる状態からどうやって言い訳をCがするのか楽しむという手がありますね。
いまのところ、情報量が0だけで終わってない論文があるよとか何の反論になるかわからないことを言っていますww
これはこれで見てる方はたのしいかもしれませんw

144C◆grFikwy8q6
2018-07-14 14:40:47
ID:rWqg5MJQ

> "2の情報量"っておもくそ書いてて、同意してるのに
さて俺が同意したシーンはどこでしょうか

きみが「共通認識は取れました」としている>>126において俺は
>>> Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
>>> 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
>> 単なる「あるところにAがいました」という仮想の話であるならば
>> 俺の見解としては「できる場合もできない場合もある(シチュエーションによる)」でOKだよ
と述べています

「共通認識が取れた」と言っている段階(>>127)において"2の情報量"という表現はまだ用いられていません
1,2,3とナンバリングを割り振ったうえで「2の情報量は~」という範囲限定が行われたのは>>131が初です
> もうちょっとシンプルにしようか
というのがきみの認識だったのかもしれませんが、(シンプルにするという名目のもと)表現が差し替えられたことにより範囲の限定(内容の変化)が引き起こされています
それが俺の言う
> 「2の文のみから得られる情報」という条件付けが「追加で」出てきた
の内容です


そのことについて>>140

> 情報量がゼロとならないシチュエーションを例示せよ、というお題について「このようなシチュエーションであれば、このような情報を得ることが出来るのでは?」と答えたところ「勝手に情報を追加するな」と咎められた
> もともと>>110>>112では
> > 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
> と書かれていたはずで、そこにはとうぜん「あるキッカケでAのハンドルネームがAであることを知った」といったようなシチュエーションも存在する余地があったはずだ
> それが今回とつぜん、なぜか
> > 2の文自体は情報ないでしょ
> という謎の解釈により「"AのハンドルネームはAである"という一行の文章を読解することにより得られる知識の量」に置き換えられてしまっている

・・・と、計7行にわたって説明しています

俺は「シチュエーションによる」と答えているのだから
「2の文のみから」という条件が加えられる(シチュエーションが変化する)前と後で結論が変わり得るのは何もおかしなことではありません


「100という数は100より大きいか」という問題においても俺は「シチュエーションによる」と答えるけれども
そこできみは「よし!共通認識は取れたね!100という実数は100という実数と等価なので100>100とはならず100=100だ、バカだなぁ勉強したら?」とか言うわけじゃん?>>127のようにさ
それに対して俺が「10進法における100より12進法における100のほうが大きい」といった理論で「100という数が100より大きいシチュエーション」を理路整然と示したところ
きみは「勝手に付け足した!」と騒いでしまっているわけ

どれだけ滑稽なことか、改めていちど己の立つ瀬を確認したほうがいいよ

145天使◆w13SR5tpU.
2018-07-14 15:41:11
ID:T88/uYz6

>>87
今回の場合「ぷ闇は古株らしい」ということを知っていたわけであり、たとえぷ闇が本当に古株であろうが古株ではなかろうが、Cがそのことについて聞き知っていた事実は変わりません。
情報の信憑性が大いに関係してくると言っているけれど、それはもう一歩進めたところの話です。
つまり、「らしい」ではなく「ぷ闇は古株である」ということを知っていると発言する場合には情報の信憑性は確かに大切ですが、現段階での「〇〇らしい」という表現に留められている場合には情報の信憑性にまで言及する必要がないことは論理的に断言できます。
そもそも情報の信憑性を追求しなかった場合に用いられる表現が「○○らしい」であり、Cも本当にぷ闇が古株なのかどうかを追求しなかったからこそ「古株らしい」とそのまま聞きかじったことを表現したのではないでしょうか。もしそうであれば、それは情報の信憑性が関係しないことを示す一つの証拠にもなります。

次です。
>「全然しらない」という発言は、ぷ闇から議題を提出された際に魅力的だと感じるための情報を全然もってない、という意味である。

わかりました。納得しました。
最初からそう釈明すればよかったじゃないですか。
まあでもつまらない揚げ足をとって申し訳ないですね。
君は揚げ足などとられていないともがいていますけれど、揚げ足というのは相手の言葉尻を捉えてせめたてた時点で成立するわけであり、
その有効性は問題ではありません。要するに揚げ足は取られているということです。ふふ、またつまらない揚げ足をとってしまいました。(笑)




146天使◆w13SR5tpU.
2018-07-14 15:58:54
ID:T88/uYz6

なにやらCさん有象無象とのやりとりでお忙しいようなので私は気を利かせて以降の返信は差し控えますね。もちろん黙ったままというわけにもいかないでしょうから>145への反論はお好きにどうぞ。

147太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 16:35:54
ID:The6tlMA

C:「共通認識が取れた」と言っている段階(>>127)において"2の情報量"という表現はまだ用いられていません

127で、「AのハンドルネームはAである」との情報量ってかいてあるだろ!これに勝手に情報つけたすなよw
ナンバリングしてやって初めてわかるのか?ww

「AのハンドルネームはAである」という文に勝手に文をつけたすなよ!!ってことだよ!

というか、トートロジーはシチュエーションによらず情報量0って私が言っていて、トートロジーであることは君も認めてるんだよね?w
もう細かいところに口出しする必要もなく、あとはおまえが間違い探しの策問しててるだけにすぎないんだけどww
で、おまえの間違い探しはだいたい勝手に文を付け足しているか、どの文に関しての言及かそらしている。
ただそれだけのこと。


C:「100という数が100より大きいシチュエーション」を理路整然と示した
12進数ならば12進数だと分かる表記にしなきゃいけないよねwその文は追加されてるよね?
前半の100と後半の100で指してるものが違うなら、100は100だというトートロジーが成立しないのだから、
おまえがトートロジーって認めたことと相反するだろw


もういいかな?w
確認も手間かかるし、知識もないし、表現も曖昧な君に十分治療はしてやったと思うよ。
あとは、君が真摯に向き合うだけ。
君の策問ももうレベルがしれてきたし正直興味がかなり低いよ。

148太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 16:53:59
ID:The6tlMA

もしかして、ここで悩んでるのかな?
クイズです!高校レベルの論理学や数学を学んだ人なら解答OK.

「バカ丸」はHNを表す文字列であるとするとき、(HNの集合の元の一つだとする)
s2. バカ丸のハンドルネームは、バカ丸である。(真)
s3. s2は常に成り立つ。(真)
s4. s2から、バカ丸というHNで書き込みがあったといえる。(真か偽)


s4は真か偽のどちらかであるとき、s4は真だとおもいますか?

149ねるねるねるね
2018-07-14 17:48:39
ID:ijNkWDtY

コイツめっちゃ問いかけてて草

150匿名希望◆9Ce54OonTI
2018-07-14 18:15:32
ID:Drz8FfIc

天使がんばれや

151C◆grFikwy8q6
2018-07-14 18:56:05
ID:rWqg5MJQ

まず第一に
きみは俺の>>126をもって「共通認識が取れた(Cが同意した)」と喧伝していた(>>127)のだから
>>126よりも時系列的に後発となる>>127かいてあるだろ!といったような形で援用することはできません(推敲が足りないのでは?)


> 「AのハンドルネームはAである」という文に勝手に文をつけたすなよ!!ってことだよ!

3度目の説明となりますが、俺は>>140において

> 情報量がゼロとならないシチュエーションを例示せよ、というお題について「このようなシチュエーションであれば、このような情報を得ることが出来るのでは?」と答えたところ「勝手に情報を追加するな」と咎められた
> もともと>>110>>112では
> > 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
> と書かれていたはずで、そこにはとうぜん「あるキッカケでAのハンドルネームがAであることを知った」といったようなシチュエーションも存在する余地があったはずだ
> それが今回とつぜん、なぜか
> > 2の文自体は情報ないでしょ
> という謎の解釈により「"AのハンドルネームはAである"という一行の文章を読解することにより得られる知識の量」に置き換えられてしまっている

と説明しています
「しかじかの状況下において、"AはAである"から何らかの情報を得ることは可能か否か」という目線で話をしています
それは決して「AはAであるとだけ書かれた紙きれをじっと睨みつけることで情報が手に入る」といった類の主張ではありません

「その文章が指し示すシチュエーションに居合わせた際に情報を手に入れることが出来る/出来ない」という主張と
「その文章(何らかの媒体に記述された)を読解することで情報を手に入れることが出来る/出来ない」という主張は異なるものです

実際に>>126で俺は
>>> Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
>>> 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
>> 単なる「あるところにAがいました」という仮想の話であるならば
>> 俺の見解としては「できる場合もできない場合もある(シチュエーションによる)」でOKだよ
と言っていますよね

真の意味で「確認が取れた内容」は
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上でき得るという内容でしかありません

> ナンバリングしてやって初めてわかるのか?
と軽快に小躍りをキメていますが、「ナンバリングしただけではない」ことを説明しているのです

--------------
Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
--------------
Aが何らかの文字列にすぎない場合に
「AのハンドルネームはAである」という一文から知識を得ることはできますか?
--------------

この赤文と青文には「想定し得るシチュエーションの幅に潜在的な差異がある」と説明しているのです

赤文のケースであれば、例えば
1. 当初は会話相手のハンドルネームを「ぶ闇」だと誤認していた
2. 途中で視力が良く解像度の高いモニタの使用者が「ぷ闇のハンドルネームはぷ闇だ」と発言した
3. 2の発言をうけて、俺は「彼のハンドルネームはぶ闇ではなくぷ闇だったのか」という新たな情報を得る
といったようなエピソードにも対応しうるわけ、赤文のケースであればね

これについても、過去に何度も何度も主張しています
例えば>>129においては「言外の意味」について言及しています
きみはそのたびに「そういうのはどうでもいい」だとか「放っている」といった対応を取っていましたが
改めて読み返せば筋が通っていることに気付けるはずです

で、極めつけがコレ

> 勝手に文をつけたすな
なぜかきみが憤っていますが、俺が付け足したのはシチュエーション(想定され得るその時の状況)であって文ではありません
シチュエーションのうち不明瞭な部分を仮設で補足し、その結果を文章化しただけです
俺は最初の最初から『「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?』という問いに対してしか「同意」していません

そして俺がなぜそんなにも「常識的会話においては気にも留めないような瑣末なこと」にこだわり捻くれた角度からきみとの対話に臨むのかというと
> かつてきみは俺に対して「推敲が足りない、曖昧だ、読みにくい、知識を増やすべきだ」と上から目線でご高説をお垂らしになられていましたが
> 「シチュエーション次第じゃねーの?」という返答はそんなきみへの皮肉として十分機能していたようでひとまず安心しました(>>140)
・・・というわけです、倫理的な感情論で反撃するのであればどうぞご自由に


> 前半の100と後半の100で指してるものが違うなら、100は100だというトートロジーが成立しないのだから
「10進法における100」と「12進法における100」は仰る通り「指しているものが違い」ますが、「100が何らかの文字列にすぎない場合に」と言われてもその見解は変わりませんか?
きみは「10進法における100は10進法における100である(AはAである)」というレベルまで掘り下げた質問文を書けていませんでした(本投稿、赤文と青文の比較を参照)
> 12進数ならば12進数だと分かる表記にしなきゃいけないよね
なんて言っていますが、10進法でも12進法でも「100が何らかの文字列にすぎない」という条件は満たしていますよ
きみが俺に投げかけてきた質問は「明確に分かる表記ではなかった」と言っているのです

「100とは何らかの文字列にすぎないものとする」という前提条件しか出ていない状況で「前半の100が10進法で後半の100は12進法であった場合に」というシチュエーションを想定することによって
「100という数が100より大きいかどうかはシチュエーションによる」と解答することは可能でしょう

興味が低いだとか「もういいかな?」とか、それこそ俺にとっては「興味がない」です
仮にここで俺が「もういいよ」と答えたところできみはどうするのですか
まぁきみがどうするのかさえ俺は「興味がない」けどね

152匿名希望◆9Ce54OonTI
2018-07-14 18:59:53
ID:Drz8FfIc

文章をまとめる能力があればもう少し円滑に伝わりそう

お前らの喧嘩がみじめに長引く理由って無駄な文章の飾りのせいでもあるよな
1行で済むことを50行くらいに引き延ばすことで意味が伝わりにくくなることもあるんやで

153C◆grFikwy8q6
2018-07-14 19:58:15
ID:rWqg5MJQ

>>145

お気遣いどうもありがとう
私生活の都合上、あとモチベとキャパのバランス的にも今のところ片手は開いている状態なのでレスさせてもらいます
(片手対応なんて失礼だ!万全を期してほしい!なんて言うほど大仰なテーマでもないし、いいよね?)

ではザックリと

発端となった「ぜんぜん知らない」の原文(>>13)よりコピペします

>> 喧嘩の好みについては
>> 「予め議題と立場を取り決めて始める」ような喧嘩は、内容がよほど魅力的だと感じない限りは気が乗らない
>> ただでさえ俺はまだきみの事をぜんぜん知らないのだし、尚のことだよね

この発言には初期装備として
>>「全然しらない」という発言は、ぷ闇から議題を提出された際に魅力的だと感じるための情報を全然もってない、という意味である。
という内容が既に備わっていると俺は思うわけです、だからこその「揚げ足を取りきれていない」という返しなわけです

直感的に分かりやすいであろう内容に書き換えてみると

他人が運転する車に乗るのは、よほど魅力的だと感じる理由がない限り気が乗らない
ただでさえ俺はまだ運転手の事をぜんぜん知らないのだし、尚のことだよね

みたいな形になります
このケースにおける「運転手の事をぜんぜん知らない」が指し示すのは
例えば「タクシー会社に務めるプロである」だとか「ここ5年の年間走行距離が6万kmである」だとか「そのうえ駐禁などの軽微な違反点しかもらったことがない」といったような
「運転手の信頼性(乗車する魅力)を担保する情報の有無」であることは自明だと思います

「運転手はゴールド免許らしい」と「ウワサで聞いた」からといって、前述の「ぜんぜん知らない」という表現には一切影響することはなく
このような場合においてはウワサの信憑性こそが問われる、という一段先のことを俺は主張していました(結果的に蛇足だったようですが・・・)

いずれにせよ
対象となる主張のうち不明瞭で何とも言えない(何とでも言える)部分あるいは本題に影響しない言い間違いなどを悪意的に解釈することが「揚げ足取り」だと俺は認識していて
正しい解釈が明示されている場合において「あえて気付かないフリ」をしたうえで投げかけられる指摘は揚げ足を取れてすらいないというのが俺の判断です

あるいは「気付かないフリではなく気付けずに」という場合は、最初のほうでも言いましたがアスペでしょう

154太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 05:02:53
ID:kuUzi7zQ

>>152 -まとめ-

太ももの問題: 「Aは、Aより大きいか」
仮定1. Aは何らかの数を表す文字列にすぎない。
仮定2. AはAだ。
仮定3. 仮定2はトートロジーだ。


Cの主張:
仮定1~3を認めても、10進法でも12進法でも仮定1は満たすので、
「前半のAが10進法で後半のAは12進法であった場合に」というシチュエーションを想定することで、
「Aという数がAより大きいシチュエーション」を理路整然と示した


太ももの主張:
何度か言っているが、「前半のAが10進法で後半のAは12進法である場合」、前半のAと後半のAは違うもので、トートロジーが成立しない。
仮定1~3を認めてるので、仮定2、3に反するシチュエーションを想定しているCの主張は成立しない


読んでる人もこれだけ整理されてれば分かるでしょう。
他にもいくつか論点(というか単なるCの間違い)を掲示していますが、基本的にトートロジーの文以外から情報を得ています。
何個もあるから面倒なんだけど、上記の主張が理解できればその他もわかるでしょう。
Cが文章に何かを付け加えて意味を変えて反論する様子、楽しめましたでしょうか。

このように論理学というのはとても長い年月、反論に耐えてきたものです。
頑張って反論を考えたとしてもこのようにいとも簡単に化けの皮は剥がれてしまうものです。

1554すあ
2018-07-15 06:12:10
ID:j.xqsNmI

>>154
なあ君
2を偶数と定義することはできると思うかい?

1564すあ
2018-07-15 06:19:40
ID:j.xqsNmI

あ 返答を聞きたいだけです
長文はいりません

157太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 06:20:38
ID:Esm7rbko

>155
集合の明示がまずは必要だけどw

158太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 06:21:57
ID:Esm7rbko

>>156
短く返すことは難しいけど、ある集合に対しては定義とすることもできると思う。普通とは違うけど。

1594すあ
2018-07-15 06:39:35
ID:j.xqsNmI

>>158
なるほど

1604すあ
2018-07-15 06:40:41
ID:j.xqsNmI

何言ってるかわからないんでゲームしてきます

161C◆grFikwy8q6
2018-07-15 07:21:50
ID:bs0KwxT2

> 仮定1~3を認めてるので
だから・・・俺がそれを認めた(ときみの目に映った)のはどこですか・・・?

>>111より
>> 「AはAである」という文章がトートロジーであり、よって「Aである」は情報量として計上されない・・・というきみの言わんとする理屈は理解しているよ
>> (それについては「AはBであるという見方もできる」という視点の話を>>91でしているよ)

これとかは、まさに「認めていないこと」を示す発言だと思うのだけれど、なぜスルーしているのですか
俺が>>129で言った「言外の意味」についての説明も、なぜスルーしているのですか

> 何個もあるから面倒
と言うのであれば、まずは1つに絞ってみますが
>> 1. 当初は会話相手のハンドルネームを「ぶ闇」だと誤認していた
>> 2. 途中で視力が良く解像度の高いモニタの使用者が「ぷ闇のハンドルネームはぷ闇だ」と発言した
>> 3. 2の発言をうけて、俺は「彼のハンドルネームはぶ闇ではなくぷ闇だったのか」という新たな情報を得る

この例はなぜ成立しないのですか
俺はいろいろなシチュエーションに言及しましたが、その中でもこの例は「仮定1~3を(本来認めてはいませんが)仮に認めたとしても」成り立つかと思います


Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
太:トートロジーなので、できない
俺:シチュエーションによる

というのが「確認できた内容の範囲」だよ
なぜ「太:トートロジーなので、できない」が仮定の側に差し替えられているのですか


興味が薄れてきたのならば俺は「もういいよ」と返しますが
やはりそれでも下らない抵抗は続けるんだろうなあ

162太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 09:53:36
ID:Esm7rbko

161 C: 仮定を認めた(ときみの目に映った)のはどこですか・・・?

129: C◆grFikwy8q6
その人物のハンドルネームがAであると知らなかった(というシチュエーションの)人にとっては
「AのハンドルネームはAだ」というトートロジーな文章から
「こいつAだったのか」という新情報を得ることになると思うのですが?

しっかり書いてるやん!w

163太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 10:01:40
ID:Esm7rbko

仮定を破ったかどう分かりづらいシチュエーション書いといて、破れたことを証明されると、仮定どこでみとめたってなって、それも162等で示されると..
もう予想書いたとおり、Cが間違い探しの策問して、それを私が解くだけの格好になってるわw

ちなみに、「仮定を認めたのはどこですか・・・?」みたいに疑問形でさ、「仮定は認めていないよ!」とはCは書いてないないんだよね。
こうやって質問を重ねていくスタイルが長引く原因の一つだろうね。
何度も確認したことにたしても、何度確認するんだよ~って明言を避けている格好になっている。
ま、せっかく逃げながら書いてても、129等でかいちゃってるんだよねぇww


こういう喧嘩のスタイルが掲示板喧嘩を流行らなくしてんちゃうかなw
ここに書いたようなスタイルとはちょっと違うけど、
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8222&res=30
明言を避け続け、質問を連発し、確認してきた人を避難するスタイルっていう亜種が発見できましたね。


興味が薄れてきたのならばCは「もういいよ」と返すと言っていて、止めてくれ心で叫んでいるのかなとも思いますし、
ランキング1位のプライド?みたいなのがあって、仮定を破ったり、質問連発したり、いろいろおかしくなってるんだと思います。
なので、この辺で止めてあげてもいいかなとは思います。
おつかれさん。

振り返れば結構いいところもあって、しっかり、トートロジーの情報量は0であるということを調べてきたりだとか、
攻め手が失われると、攻めてくる方法を変えたりだとか粘り強さというものを感じましたね。
煽り一辺倒で逃げ続けるスタイルとは違って、馬鹿には解けない策問をしていくところが良い点だとは思います。

164C◆grFikwy8q6
2018-07-15 10:49:43
ID:bs0KwxT2

> しっかり書いてるやん!
それは俺がいくつか出した例のうちの1つでしかないよ
確かに俺はトートロジーであることを仮定に置いたうえでのシチュエーション例も示していたけど、そうでない場合の例も示しているはず

「100は100より大きいことがあり得るか」という例においては
「どちらの100も10進法である」というシチュエーションもあれば「片方が10進法でもう片方は12進法である」というシチュエーションもある、というのが俺の取っているポジションだよ

きみの表記に倣うのであれば
仮定1. Aは何らかの数を表す文字列にすぎない。
仮定2. AはAだ。
状況1. 仮定2はトートロジーだ(どちらの100も10進法である)
結論. 「AがAより大きい」とは言えない
というのは1つのシチュエーションであるし、また同時に
仮定1. Aは何らかの数を示す文字列にすぎない
仮定2. AはAだ。
状況2. 前Aは10進法であり後Aは12進法である
結論. 「AがAより大きい」と言うことができる
というのも1つのシチュエーションであるはず

きみが前提(仮定)として扱っている要素について、俺はそれを前提であるとはしておらず
あくまで「状況1、状況2...」といったシチュエーションのうちの1つとしてしかとらえていない
さて、それに重ねてきみは
> 「仮定を認めたのはどこですか・・・?」みたいに疑問形でさ、「仮定は認めていないよ!」とはCは書いてないないんだよね
と言っていますが、認める認めないについて俺は
>> 真の意味で「確認が取れた内容」は
>> 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上でき得るという内容でしかありません(>>151)
と明言しているはず(>>151だけではなく、俺が何を認めたのかについては他でも何度か表明しているよ)
「Yes/No」で答えれば伝わったのだろうか?俺としては十分なほど明示しているつもりでしたが


そして
何個もあるから面倒だ、と言っていたので1つに絞ってみたのだけれど
>> 1. 当初は会話相手のハンドルネームを「ぶ闇」だと誤認していた
>> 2. 途中で視力が良く解像度の高いモニタの使用者が「ぷ闇のハンドルネームはぷ闇だ」と発言した
>> 3. 2の発言をうけて、俺は「彼のハンドルネームはぶ闇ではなくぷ闇だったのか」という新たな情報を得る
については結局コメントないんだね
引用したこの例は「ぷ闇のハンドルネームはぷ闇である(AはAである)」というトートロジーな文章から新たな情報を得たことになるはず
・・・ということを俺は何度も説明してきた(言外の意味についての説明など)


「おつかれさん」で締めくくっていますが
以前言ったように俺としては「どうする?→どうでもいいよ」なので
もしきみが立ち去るとしても、不特定多数の読者を相手に「こういう意味だ、ここでこう言ったはずだ、なぜ伝わらなかったのだろう」みたいな感想戦じみた活動を適当にやったりやらなかったりするつもりだよ

165ペヤング
2018-07-15 12:24:59
ID:5uPONMHg

勝者ペヤング

166太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 18:11:26
ID:Esm7rbko

新しくだしてきたものでも相変わらず詰みw
面白かったのでボランティアで書いてあげますね?いらなきゃ読まなくていいよw現実逃避したほうがいいかもしれないwこれはw

Cの164の主張
仮定1. Aは何らかの数を示す文字列にすぎない
仮定2. AはAだ。
状況1. 仮定2はトートロジー(どちらのAも10進法)--> 結論1. A=A
状況2. 前Aは10進法であり後Aは12進法である --> 結論2. A<A 


仮定1に状況2を適合させると 結論1が得られこれは私が主張していることだね。
仮定2に状況2を適合させると、「10進数A=12進数A」となり、仮定2に反するので明らかに偽で詰みww
しかも、私はトートロジーなので~と何度も明言しているわけだから、トートロジーでないパターンを勝手に追加してて受けるw
都合のよいと思っているシチュエーションなはずなのに、そこでも詰むww

167太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 18:12:31
ID:Esm7rbko


C:読者を相手に「こういう意味だ、ここでこう言ったはずだ、なぜ伝わらなかったのだろう」みたいな活動を~するつもりだ
1.確認から逃げまくったことが理由だろうwそれでもボロ出しちゃってださいけどw
2.明言をできるだけさけ、後から意味を変えられるようにしたところも原因だろうwそれでも推論ミスがあってださいけどw

で、しばらくCがどんな言い訳するか楽しみだから放っておきましょうかね?w
書けば書くほどバカをさらけ出すと思いますよ。
将棋も下手は動かすとどんどんピンチになるように...
言い逃れスタイルでは所詮先が見えてるわけよ...

これを機に明確に主張する、差異を埋め合わせをする努力を詰めば少しは賢くなるはずだよ。
それである程度詭弁の型を見つけることができればわたしのようなことができるようになります。
それまでは、言い逃れで勝ててた分が負けになるかもしれないが、辛抱したまえ。

168C◆grFikwy8q6
2018-07-15 20:07:53
ID:bs0KwxT2

どうしよっか?→どうでもいいよ→ボランティアでレスします

・・・したいならすれば?こちらは別にまったく頼んでないけどさ
けっきょく「自分がしたいと思った行為」を自己判断で実践するのなら「どうしよっか?」って聞く意味ないよね
可哀想だから~とか何らかの口実で返事が来ることは何となく予見してたよ(>>164は意図的にひとつも疑問文を使わなかったけど、やはり返信がきた)


さて、太ももくんの主張は結局ずっと停滞したままで
「AはAである」ことから何らかの情報を得ることは可能か不可能かという問題に
「シチュエーションによっては出来るけど、出来ない場合もある」と答えたら間違っているらしい

いちいちグーグルで検索をかけたりせずとも、こんなの普通に考えて場合によるでしょ・・・
例えば以下のような場合
----
>> 1. 当初は会話相手のハンドルネームを「ぶ闇」だと誤認していた
>> 2. 途中で視力が良く解像度の高いモニタの使用者が「ぷ闇のハンドルネームはぷ闇だ」と発言した
>> 3. 2の発言をうけて、俺は「彼のハンドルネームはぶ闇ではなくぷ闇だったのか」という新たな情報を得る
----
何個もあるから面倒だ、と言われたので1つにしぼって提示しなおしたこの例を無視し続ける
(太ももくんにとっては触ったらたちまち即死してしまう毒なので仕方ないのだろうけど)

上記の「トートロジーであるパターン」を提示しても無視し続けて
> 私はトートロジーなので~と何度も明言しているわけだから、トートロジーでないパターンを勝手に追加してて受ける
この言い草だ、たぶん俺のレスを真面目に読んでいないのだろう


あげくの果てに、彼は俺が認めていない内容について認めたと捏造する段階まで到達してしまった
トドメをさしてもさしても起き上がってくるやつのことをゾンビと表現することがあるけれど
これはもはやそんな生易しいものではなくて地縛霊のレベルだよ、姿かたちはとっくに消し飛んでいるのにレスが返ってくる
「手間がかかるしあまり興味もないので、もういいかな?」と聞かれて「別に好きにすれば」と答えても怨嗟の声が鳴り止むことはないようだ

169ペヤング
2018-07-15 20:23:48
ID:5uPONMHg

まだやってんのかよww最後に書き込めば勝ちっちゅうのがキャスフィのルールか?wwww

負けず嫌いは認知的不協和に陥ると不協和を正当化する為の言い訳を考える傾向が昂ずるんや。確証バイアスに陥った奴なんて相手してても無限ループするだけなんやでw
客観的に見て自分の勝ちっちゅうことを証明できたらもう相手せず放棄すればええ。


お前ら双方自分の勝ちやと思ってるなら放棄すればええんやwwそれもせず最後に書き込もうとしてるっちゅうことはどっちもどっちなんやろな。(内容あんま見てないから知らんけどw)


■■■判定■■■
C vs ふとももプリン
【ドロー】


じゃなくて勝者ペヤング様




終了

170天使◆w13SR5tpU.
2018-07-15 23:51:09
ID:YCHZjscQ

このスレッドを副島が見たようだけど太ももプリンを絶賛しているようです。

副島については下記サイト(おでん喧嘩師リスト)参照

171天使◆w13SR5tpU.
2018-07-16 00:16:49
ID:5xwYDh5E

ログ

File:無題

172天使◆w13SR5tpU.
2018-07-16 00:17:10
ID:5xwYDh5E

ログ2

File:無題

173天使◆w13SR5tpU.
2018-07-16 00:17:39
ID:5xwYDh5E

http://kenkashihyouka.seesaa.net/?1451443602

参照貼り忘れていました

174隣人
2018-07-16 00:59:04
ID:rnX6Z6vI

たしかに太ももプリンは珍しく常識人だよね

175骨川◆LBJy1VltY2
2018-07-16 00:59:22
ID:PG.bLhpY

りおしとたいして変わらないイメージがあるが

176イデア◆9Ce54OonTI
2018-07-16 06:22:48
ID:5dlA0T8Y

天使頑張れや

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