D以上

1ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-05 21:11:22
ID:uDU8iinQ

現在の喧嘩板の状況確認と評価上げを兼ねて、とりあえず他人から評価されている人間と喧嘩したいので

http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8282&res=n50

このランキングスレッドでD以上の評価を受けている人。良ければ喧嘩しませんか?
対象となる人から多数反応があった場合 評価が上の人を優先的に相手します。

尚、希望はD以上ですが、逆に反応がなかった場合 希望に満たない人でも相手するかも知れないのでとりあえず声掛けてください。


[編集]
2死神ちゃん
2018-07-05 21:15:34
ID:E4uey7tE

>>1
あのうJのゴミですけど関わってくれませんよね
いや、いいですよJのゴミですしwww

3ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-05 21:18:48
ID:uDU8iinQ

>>2
評価やログを見る限り、勝った所でほぼ評価に変化はないと思うから優先度はだいぶ低くなるけど、もし反応がなくて気が向くようなら相手するかもってことで。

4死神ちゃん
2018-07-05 21:25:12
ID:E4uey7tE

>>3
やっぱりそうですよね!!
Jのゴミは論外ですよね!!
聞いた僕がゴミでした!!!!

5岡野昌
2018-07-05 21:29:49
ID:SUyOTNjg

>>1
>とりあえず声掛けてください。
嫌です

6岡野昌
2018-07-05 21:33:00
ID:SUyOTNjg

おれっち忙しいからぷ闇に声掛けてる暇ないんだよね

7赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-05 21:42:12
ID:TD17nV5A

>>1 今は痕跡が跡形もなく消えた 小さいサイトから最近来たものだが
手合わせ願えるか? まぁ 来たばっかしでランキング載ってないが。

8C◆grFikwy8q6
2018-07-06 04:57:47
ID:j.y3WbYE

>>1

この投稿時点で1位扱いされている俺が来たよ、圧倒的僥倖・・・っ!
それはそうと、俺はぼうずとロシュと宮本くらいしか話したことがないんだけどさ
件のランキングって常連目線での説得力としてはどの程度なんだ?
きみ古株らしいじゃん、見知った顔ぶれも多いんじゃないの?ぜひ所感を聞いてみたい

俺としては・・・
Gの名称が最弱なのにそれ未満の席があったり、しかもその層が全体のうち1/3弱を占めていたりして
なんか物凄くオママゴトくさい感じがすのだけれど、あんなランキング気にするほどの価値があるのだろうか?と思ってしまう
マァ1位扱いされちゃってるから彼の目利きがマトモであれ未熟であれ俺的にはどうだっていいのだけれども

喧嘩のお誘いについては、積極的に乗るつもりはないけど断るつもりもないので
ウマいこと喧嘩に引っぱりこんでくれて大丈夫だよ

9ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-06 09:56:37
ID:thvIh0oE

>>8
1位さんどうも。ランキングに関しては Cランクで知っている名前が麗帝しかない程に知っている人が少ないんだけど、知っている人を見た限り説得力はないかな。

オママゴトくささは否めないけど他にランキングも見当たらないし、今回評価を上げる目的は評価をひっくり返すことが快感だからであってオママゴトくささは問題ないかな。

それで喧嘩について質問なんだけど、予め議題と立場を取り決めて始める形とそうでない形どっちが好みとかある?

10ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-06 12:53:52
ID:thvIh0oE

>>7
相手するのはいいんだけどログ見た限り、言いたいことがよく分からない点が見受けられて、会話が円滑に進まなそうだなって印象なんだよね。

始める前に君のログに質問させて貰うね。

http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8299より

14レス目の
>お前は辞書で複数の意味がある中の一つでしか反論できていない

これは、このスレッドの9レス目に安価が向けられている点などから見て“作る”という言葉には複数の意味があるのにひとつに限定して反論することしか出来ていないという指摘だと解釈したんだけど、その解釈か正しければ…その前提で考えた時「気の合う者や似通った者同士は、自然に寄り集まって「仲間」を作るものであるということ。」という文における“作る”の用法って元々限定された用法しかないのでは?というのが疑問点①

そして今の引用先に続き14レス目の
>それに比べ 俺は辞書で複数の意味があるなか 多数当てはまっている つまりお前は 論理性、信憑性に欠けるんだよ

この“〜多数当てはまっている”という部分が理解できないんだよね。単純にどういう意味?って言うのが疑問点② 詳しく教えて欲しいな。
むしろ、6レス目を見ると「仲間を作るものである」や「心を合わせて〜(略)かなりの期間にわたって保っている人」と、多様性の中で意味を限定させて意見しているという印象は君の方に受けたんだよね。
その点と、ついでに何故論理性が欠けるかって点も含めて説明してくれると助かるよ。

11赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-06 17:03:23
ID:QBQgFClM

>>10 ぷ闇(強者)から返信が来るとは ^ ^ さて 本題に戻るか、

> これは、このスレッドの9レス目に安価が向けられている点などから見て“作る”という言葉には複数の意味があるのにひとつに限定して反論することしか出来ていないという指摘だと解釈したんだけど、その解釈か正しければ…その前提で考えた時「気の合う者や似通った者同士は、自然に寄り集まって「仲間」を作るものであるということ。」という文における“作る”の用法って元々限定された用法しかないのでは?というのが疑問点①

これは完全に俺の非だ すまない 雑魚が相手だったからウルトラ手抜き で返信してた。 だから安価も考えず指してた (まさか君から指摘らしきものが来ると思ってなかったから、、)まぁ 俺と討論してる 当の本人は理解してると思うがな → お前は辞書で複数の意味がある中の一つでしか反論できてない ←これのことな?

12ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-06 17:28:26
ID:thvIh0oE

>>11
相性でしょうか?やはり円滑に進みそうにありませんねぇ…

安価も考えずというのは、解釈通りではなかったということでしょうか?で、あるなら次のレスで>>10の後半も含めその詳細についても説明が欲しいですね。

13C◆grFikwy8q6
2018-07-06 17:30:12
ID:j.y3WbYE

あわよくば更なるドヤ顔トッピングしても良いのかなとか思ってたけれど、やっぱり取りざたすに値しないランキングだったか
ん~残念、まぁいいや、そうだよな


喧嘩の好みについては
「予め議題と立場を取り決めて始める」ような喧嘩は、内容がよほど魅力的だと感じない限りは気が乗らない
ただでさえ俺はまだきみの事をぜんぜん知らないのだし、尚のことだよね

というかそもそも、その質問をして俺の好みを確認したうえで
「そうか気が乗らないか、じゃあ議題などは決めずになし崩しで喧嘩に発展させていきましょう」って配意されること自体に抵抗あるわ

議題を事前に決めること自体が嫌いというわけではなくて
逐一わざわざ相手の意向を伺うような媚びた姿勢が俺の好みには反しているかな
暫定とはいえコレから喧嘩するつもりの相手に気を使いへつらって、ってされると以後のやり取り全てが陳腐に思えてしまうんだわ

14赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-06 17:36:08
ID:QBQgFClM

>>12 まぁそんな俺が他の奴と討論してる話はどうでもいい
(まずその内容について説明するのが面倒)

まぁ 雑魚には手抜き(遊び感覚)で戦うけど 強者、または同等、マトモ
な奴と討論するときは しっかりやるってことだ

15赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-06 17:42:27
ID:QBQgFClM

他人どうこうより今はお前早く討論がしたいね〜〜 ^^

16赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-06 17:43:27
ID:QBQgFClM

「と」が抜けた^^

17ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-06 18:05:04
ID:thvIh0oE

>>13
暫定喧嘩するつもりの相手がどんな姿勢であれば君の好みなのか はどうでもいいんだけど、議題を事前に決めること自体が嫌いというわけではないのなら、始めやすいからその形がいいんだよね。
俺が議題出すのは嫌だから その形式に乗ってくれるなら そっちが議題出してくれない?

18陽キャの引きこもり
2018-07-06 18:06:06
ID:kYBlhzJk

皆なんでそんな硬い文章なんだよダルくね?

19ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-06 18:06:59
ID:thvIh0oE

>>14-16
あっ、そう。このログから会話をひろげて喧嘩するつもりだったんだけど、他にしたい話でもあるんですか?

20ピーマン人◆qfZ8abFFJQ
2018-07-06 18:09:10
ID:O16gOxI6

ぷ闇沸いててワロタ

21陽キャの引きこもり
2018-07-06 18:09:26
ID:kYBlhzJk

>>17
こいつヤバスギワロタwwww
フラれるに15054ペリカ(全財産)!WWWWWWW

22レジヲ
2018-07-06 18:32:51
ID:V8q6ElFs

ぷ闇へ
ここ拾えよ

>>13喧嘩の好みについては
「予め議題と立場を取り決めて始める」ような喧嘩は、内容がよほど魅力的だと感じない限りは気が乗らない
ただでさえ俺はまだきみの事をぜんぜん知らないのだし、尚のことだよね

このCの主張は矛盾してるよなw

23陽キャの引きこもり
2018-07-06 18:44:53
ID:kYBlhzJk

「議題を事前に決めること自体が嫌いというわけではなくて」
って所と矛盾してるって話か?
うんなるほどな言われてみればそうかも?って感じしてきた。
ただしレジヲ そこ拾ったお前とアイツの喧嘩だ頑張れファイツ

24ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-06 18:55:49
ID:thvIh0oE

>>22
15位さんどうも。どう矛盾してるんですか?

25
2018-07-06 19:01:19
ID:HJAgXMWE(sage)

これは矛盾してますねえ

26赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-06 19:18:52
ID:QBQgFClM

>>19 あっ、そう。このログから会話をひろげて喧嘩するつもりだったんだけど、他にしたい話でもあるんですか?

別に無いけど?^^
てか、お前読解力無いのかぁ?w 俺はお前に先に 「他人どうこうより早く君(ぷ闇)と討論したいんだけど」って言ったよな? 人の発言無駄にしてんじゃねぇよ ^^

> ステレオタイプの反論はやめてくれよ?w

27ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-06 19:23:44
ID:thvIh0oE

>>26
そもそも他人の話なんてしてないんですけどね。どう無駄にしたのか教えてもらえる?

28レジヲ
2018-07-06 19:31:13
ID:V8q6ElFs

>>24
どすとれーとな解釈をするならば…
「【予め】議題と立場を取り決める喧嘩」が好みではない=事前に素性を明らかにした喧嘩が好みでない

>ただでさえ俺はまだきみの事をぜんぜん知らないのだし、


>内容がよほど魅力的だと感じない限りは気が乗らない
だからぷ闇を知ろうとする行為

魅力という言葉には「(相手を)夢中にさせる」の意であり「夢中」とは曖昧さの意が含まれ、相手に魅力を感じる想いは相手の全てを知り得ない部分にもある

つまりCは、内容が魅力的なら…と特例を認めてるようで結局は素性が明らかでない相手との喧嘩を求めてるだけw

そのあたりを攻めたら〜どう?w
矛盾と取るか?ダブスタと取るべきか?
まぁ、その類いの喧嘩題材ですわw

29陽キャの引きこもり
2018-07-06 19:32:28
ID:kYBlhzJk

ただのアスペ

30陽キャの引きこもり
2018-07-06 19:35:41
ID:kYBlhzJk

15位ってぷ闇より上なのかよ

31ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-06 19:46:43
ID:thvIh0oE

えぇ…なにこいつやばすぎない?

32C◆grFikwy8q6
2018-07-06 20:00:59
ID:j.y3WbYE

>>17

評価を覆すことが目的であることと、より評価の高い者を優先して相手にするという姿勢から
きみにとって俺とのマッチアップは出来れば実現したい要素であり、だから俺の意向に迎合しようとして好みを尋ねてきた

・・・と思っていたのだけれど、違うのか?
それなら、なぜ俺は好みを聞かれたんだ・・・あの問答は何だったんだ・・・


>> 「予め議題と立場を取り決めて始める」ような喧嘩は、内容がよほど魅力的だと感じない限りは気が乗らない
俺のこの発言はあえてスルーしてるのか?

それとも、もしかしてだけど
「あなたが議題を決めていいです、自分で魅力的だと感じる議題を選んでOK、それならいいんだよね」ということ?

だとしたら、その解釈は大きな誤解をはらんでいるよ
例えばきみは365日ジャンクフード生活を送っている相手とグルメ議論をしたいと思うか?
免許証さえ持っていない中学生を相手に車について舌戦を繰り広げたいと思うか?
つまり、その喧嘩が魅力的だと感じるかどうかは議題だけで決まるものではないんだよ
日頃から食に関心の高い生活を送っている、ということが判明してそこで初めて「この人とグルメ議論すると楽しいかも」と思うわけじゃん

>> ただでさえ俺はまだきみの事をぜんぜん知らないのだし、尚のことだよね
俺はこうも言ったはず
きみがどんな人物なのか俺はまだ知らない
その状態で「この議題できみと喧嘩するならば魅力を感じる!」なんて、そんなのないから(笑)

33ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-06 20:43:07
ID:thvIh0oE

>>32
マッチアップを実現したくて好みを尋ねたという解釈で間違いないよ。

魅力的と感じる条件について>>13の時点では明確になっていなかったことや、「議題を事前に決めること自体は嫌いではない」という情報等から、自分の希望の形式に乗ってくれる可能性がまだあると、>>17の提案をしたわけだけど…

このレスを見たところ乗ってくれそうにないね。

別の方法で喧嘩を起こすとして、楽な方法はログ見て指摘するとかかな。とりあえず今日はもう少しで寝るから明日以降またレスするね。

34赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-06 21:11:01
ID:QBQgFClM

>>27 そもそも他人の話何てしてない

> はー? → http://jeison.biz/casphy/bbs/read.phpcate=kenka2&mode=thread&no=8299
↑これについて俺に質問、指摘らしき行動をしてきただろww
それは俺とネス(他人)が討論をしてる ときの 俺の発言についてお前は返信してきた 明らかに他人の話も含まれてるだろ? なので他人の話はしてしまっている。理解したよな?

予想 ぷ闇の言い分「俺はお前に質問しただけであり、ネス(他人)の話はしてない」とかかな?
まさか そんなバカな発言はしないと思うがw

> どう無駄にしたか教えてもらえる?

「他人どうこうの話より俺はお前と早く討論したいんだよ」ってとこだよ
俺は初めに言ったよな?「 他人どうこう〜(略)」ってな わざわざ一回俺が 君と討論 したい と言ったのにお前は「他にしたい話があるんですか?」と無駄に他に話があるなか と尋ねてきた 一回発言したのにもう一回言わせるって 明らかに【無駄】だろ?^^ 2回も言わせんなよ

35C◆grFikwy8q6
2018-07-06 22:54:07
ID:j.y3WbYE

>>33

ヨシ、OK
基本的には俺とのマッチアップを望んでいる、ということさえ確認できたのならば、俺もあと幾らか言えることがある
もちろんきみにも「そんな事してまで成立させるほど強い願望ではない(そういう条件なら諦める)」などの線引きはあるだろうから、そこは異論があれば都度訂正してくれな


それでは、まずは>>13を再読してほしい
>> 議題を事前に決めること自体が嫌いというわけではなくて
>> 逐一わざわざ相手の意向を伺うような媚びた姿勢が俺の好みには反しているかな
特にこのワンセンテンス、これを丁寧に傾聴してもらえると幸いだ

きみは俺とのマッチアップを成立させるという目的を達成するため俺に好みを尋ねた
それに対し俺は上記引用文のように「わざわざ相手の意向を伺うような姿勢は好みではない」と返した

この流れを汲んだうえで>>17の返しはどうしたものか
> 俺が議題出すのは嫌だから その形式に乗ってくれるなら そっちが議題出してくれない?

これってさ、まさに俺がついさっき「好みじゃない」って言った事をそのまま行動に移してしまっているのでは?
これは無自覚の天然ウッカリなのだろうか、それとも俺を焚きつけるためワザと俺が好まない行為を実践したのだろうか
> 魅力的と感じる条件について>>13の時点では明確になっていなかった
きみはこう言っているけれど、俺は「魅力的だと感じない条件」についてはシッカリ伝えていたはずなんだよ

> 自分の希望の形式に乗ってくれる可能性がまだあると、>>17の提案をしたわけだけど
とのことだけど
好みに関する質問に対し「わざわざ相手の意向を伺うような姿勢は好みではない」と明確に答えた俺に対して
「もしよければ議題を出してくれない?」と俺の意向に身を委ねるような提案を持ち出すのって、あまりにもお粗末すぎないか

36陽キャの引きこもり
2018-07-06 23:15:23
ID:kYBlhzJk

バーチャルYouTuber飽きた・・・

37陽キャの引きこもり
2018-07-06 23:56:30
ID:kYBlhzJk

因みに実際「俺を焚きつけるためワザと俺が好まない行為を実践し」てたのなら
ぷ闇の姿勢はお前基準で媚びへつらったりしてんの?
わざわざお前の嫌いそうなスタートきって喧嘩売ってるように見えたわ俺は
議題を事前に決めること自体が嫌いというわけではなく、馴れ合い染みたやり取りからのスタートが嫌だという意思表示に対して
完全に無視して自己中発揮してるようには見えない、お前とぷ闇とのマッチアップの可能性を馬鹿な行動で潰してるようには到底思えない
『「そうか気が乗らないか、じゃあ議題などは決めずになし崩しで喧嘩に発展させていきましょう」って配意されること自体に抵抗ある』と公言された後だし尚更お前の難癖に見えてくる

議題決めの段階で必要以上に馴れ合うのが萎えるってなら分かるんだが、効率的に手早く喧嘩を始めたいという目的がある時に
話し合いたい話題について相手に尋ねる事すらもそういう行為と同列に並びうるのか?
一々大げさ過ぎると思うんだよなあ
例えば最初に媚びた姿勢を見せた場合にも展開によっては上手く態度を豹変させてより面白くなるケースとかもあると思うんだわ
それともこれすら陳腐なやり取りに見えちゃうわけ?
後のやり取りでどのような言葉や文章が交わされていようと最初のやり取りのみ切り取られて全て陳腐なものに映っちゃうの?訳ないよな

すげー序盤の段階でそこまで過敏になって篩にかけようとする理由は何なの?
何か合理的な理由でもあればついでに参考にしたいんで教えてくっさい。

38
2018-07-07 02:36:13
ID:EpUWH/jc

1位vs最下位の対決 笑笑
引きこもりは序盤でイキり疲れて最後の最後で質問かよ 笑笑

39C◆grFikwy8q6
2018-07-07 03:10:16
ID:y006TexU

>>37

ぷ闇くんの真意は分からないけど、焚きつける狙いがあってやったのだとすれば今まさに狙い通りな展開になっているわけでしょう
焚きつけに誘導されて俺が発した「それ好きじゃないって言ったよな?」に反論なり何なりすればそれで良いのでは?

漁師ぷ闇が垂らしたエサに俺という獲物が掛かってBGMには大漁音頭が流れているのか
はたまた、ぷ闇船長が乗ったゴムボートを俺というホホジロザメが飲み込もうとしているのか
その辺の立場関係は今後の流れ次第って感じよな


> 参考にしたいんで教えてくっさい
俺は別にものすごく強いこだわりや信念のもとに「それは嫌だ」と拒絶しているわけではないよ
極論を言ってしまえば議題の提示とかどうでもいい

どういうのが好み?と尋ねられたから、言うなればこういうのかな~って好みについて開示したわけ
そう、言うなれば・・・強いて好きと嫌いにカテゴライズするならば・・・という話さ、俺が過敏なのではなく前提からしてある程度飛躍しているのさ

相手の意向を伺って、尋ねて、律儀に合意を得ようとして、もしよかったら~とか言って・・・これ裏を返せば「相手に拒否権を与えている」と同義なわけじゃん
そのアドバンテージを使って少し意地悪く立ち回っているだけだよ
何故そんなことをするのかというと、>>13でも言ったけどぷ闇くんは俺にとってこれから喧嘩する可能性のある仮想敵だからだね
そう、俺と彼は仮想敵なんだよ
「敵が好意的な対応をとってくれることを期待した立ち回り」なんて愚かしいでしょう

あと、これも「強いて言えば」程度の話なんだけど
喧嘩って我のぶつけ合いだと思うんだよね
欲しいモノがあるなら、ねだるのではなく奪うべきだよ
「相手の好意的な姿勢により与えてもらった有利/不利」って楽しいか?俺はものすごく野暮だと思う

成り行き任せではなくきっちり議題をキメて喧嘩をしたいという願望を持っているのなら、自分の力で実現すればいいよね
例えば「相手が思わず飛びつきたくなる魅力的な議題を提示する」とか
例えば「巧みな言い回しで相手が断りにくい状況を作ったうえで勝負に誘う」とか、まぁ手段は人それぞれだけどさ、自分の力で自分の欲しいものを手に入れる手段あるわけじゃん

俺が>>8で言った
>> 喧嘩のお誘いについては、積極的に乗るつもりはないけど断るつもりもないので
>> ウマいこと喧嘩に引っぱりこんでくれて大丈夫だよ
この発言にはそういう思いも込められていたのさ

40C◆grFikwy8q6
2018-07-07 03:20:44
ID:y006TexU

陽キャくん最下位だったのかよ・・・いよいよもって雑なランキングだね

初対面でまだ1レスしか交わしてないから細かい部分は何とも言えないけど
>>37の「会話への割り込み方」は俺的にかなり好感高いぞ
第一印象だけで言うならぷ闇くんより陽キャくんのほうがぜんぜん話し込みたい相手だわ

41ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-07 12:10:02
ID:uaoQJH0g

>>34
あなたが何を言っているか確認する内容を他人の話だと僕は思わないので。

で、他にしたい話があるのかというのは「あなたが何を言っているか確認する内容から喧嘩の話題を出すつもりだったが他にしたい話題はあるのか」という話であって無駄になってないから安心してください。

42赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-07 14:07:45
ID:dHAWxNus

>>41 あなたが何を言っているか確認する内容を他人の話だと僕は思わないので。

> でも、俺はその確認する内容に他人の話が含まれていたので 他人の話と捉えました これは俺とお前の相違だな

他にしたい話があるのかというのは「貴方が何を言っているか確認する内容から喧嘩の話を出すつもりだったが他にしたい話題はあるのか」という話であって無駄にはなってないから安心して下さい

> お前のまず考えてる「確認する内容から喧嘩の話題を出す」という目的がこちらには伝わっていないので、俺が君と討論したいと発言した後に「他にしたい話題はあるのか」という返信は こっち視点から見た場合無駄と思われても当然だよ

43親和
2018-07-07 16:01:23
ID:yXa6AfCQ

引用文と>本文 で逆にしてるのが気になる。

44赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-07 16:09:25
ID:dHAWxNus

>>43 個性を出してみようかなと思いまして^ ^

45ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-07 17:14:20
ID:uaoQJH0g

>>35
返しはどうしたものかって言われても>>33の通り自分の希望が通る見込みがあったから提案をしたんだけど…

好みに沿っていないという指摘についてだけど、そもそも、好みを聞いた目的はマッチアップの実現であって、それさえ出来れば好みに無理に合わせるつもりは無いんだよね。

むしろ最大限自分の希望が通る状態でマッチアップを実現するのが理想であって、言わば値切り的な感覚なわけ。

46宮本
2018-07-07 18:54:41
ID:8jxL/ovA

Cは偶発的な喧嘩を好む一方で突発性を嫌うから、
毎度ながら…中々、喧嘩が始まらないよなw
ぼうず戦の二の舞に成らぬことを両者に期待してるわw

47赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-07 22:02:54
ID:dHAWxNus

>>45 まだかね?^ ^

48ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-08 02:34:39
ID:pCkge0ZQ

>>42
>他人の話と捉えました

おk

>目的がこちらには伝わっていないので

“このログから会話をひろげて喧嘩するつもりだった”という部分で目的は伝えてるんだよね…^^;

>こっち視点から見た場合無駄と思われても当然だよ

その時していたログの話から会話を広げるつもりだった事をわざわざ前置きにしていて、「他の話」と言われた時に何故 討論等のジャンルに対する質問だと受け取るんだろう?

前レスでも説明したように本来の文意は “ その時していたログの話 以外に 喧嘩の話題にしたい話題でもあるのか? ”というものなんだけど、その文意が “ 討論の他にしたい話のジャンルがあるのか ”という捉え方が当然というのにも納得がいかないし、すると無駄と思われることの当然さにも納得がいかない。

むしろ、前者の捉え方で当然だと思うよ。

理由としては、まず上でも書いたように その時していたログの話から会話を広げるつもりだった事をわざわざ前置きにしていた 点。

仮に 討論の他にしたいジャンルがあるのか が質問の意図だった場合 質問は 「喧嘩するつもりだったんだけど他にしたい話はないの?」でいい。

更に、お前が言うように「討論がしたい」とジャンルに対する意見が出ていたということや喧嘩板でこのスレッドの内容。そして、会話の流れを踏まえても ログから引用して話題をつくった事に対して「その話はいいから討論しよう」と一蹴されてしまったために「じゃあ俺が出した話題他にしたい話でもあるのか?」というような流れと見るのが自然な解釈だと思うんだけど、そっちが “ 討論の他にしたい話のジャンルがあるのか ”という捉え方が当然であり、無駄と思われるのも当然であるというのなら詳しく聞いてみたいと思うから説明よろ。

49ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-08 02:37:26
ID:pCkge0ZQ

訂正
話題他にしたい話

話題の他にしたい話

50C◆grFikwy8q6
2018-07-08 09:50:41
ID:egCOf55Q

>>45

提案ってつまりネゴシエートなわけよな?
なら少しでも自分の要望を通しやすくするために何らかの工夫したらどうなの

相手に好みを尋ねて、いちいち相手の意向を伺うのは好みではないという返事を受け取り、その直後に「もしよかったら議題出してくれない?」と相手の意向を伺う発言をする
これを値切りの感覚でやってたのだとするなら交渉のセンスなさすぎるよ

それともただ単にお情けでも乞っていたのか?
いずれにせよ、見っともないマネは止めようぜ?評価高めたいんだろう?

51
2018-07-08 11:42:17
ID:OvEfZq3s

《ぷ闇の実力を考察》
※( )内は、ぷ闇側の勝敗を指す

1位 ⭕️C vs ❌ぷ闇 (完敗)
2位 ⭕️ロシュ vs ❌ぷ闇(完敗)
3位 ⭕️ぼうず vs ❌ぷ闇(完敗)
4位 ⭕️きいろ vs ❌ぷ闇(完敗)
5位 ⭕️丸山 vs ❌ぷ闇(完敗)
6位 ⭕️サ vs ❌ぷ闇(完敗)
7位 ⭕️御前 vs ❌ぷ闇(完敗)
8位 ⭕️宮本 vs ❌ぷ闇(完敗)
9位 ⭕️もす vs ❌ぷ闇(完敗)
10位 🔺麗帝 vs 🔺ぷ闇(喧嘩題材によってはややチャンスあり)
11位 ⭕️太ももぷりん vs ❌ぷ闇(惜敗)
12位 ⭕️手 vs ❌ぷ闇(惜敗)
13位 ⭕️ユーモア vs ❌ぷ闇(惜敗)
14位 🔺るり vs 🔺ぷ闇(ややチャンスあり)
15位 🔺レジヲ vs 🔺ぷ闇(チャンスあり)

17位 🔺さちゃ vs 🔺ぷ闇(ややチャンスあり)
18位 ⭕️メルト vs ❌ぷ闇(惜敗)
19位 🔺日向 vs 🔺ぷ闇(喧嘩題材によってはチャンスあり)
20位 ❌霧雨 vs ⭕️ぷ闇(辛勝)

ぷ闇は14位〜19位内のランクが妥当で16位評価は強ち間違いでもない


52レベッカ
2018-07-08 11:46:46
ID:NChTmsMc

>>51
それマジ?

53
2018-07-08 11:57:49
ID:OvEfZq3s

>>52
妥当な感じw

俺的にはメルトの方がぷ闇より実力は上
メルトは御前、宮本、もすあたりの実力がある
おそらく前期版で底辺喧嘩師とおふざけ喧嘩し過ぎて判定員の印象を悪くしてるだけ

54レベッカ
2018-07-08 12:01:48
ID:NChTmsMc

そもそも御前がメルト

55嵩◆7NMv3cVwT.
2018-07-08 12:28:38
ID:uO7FZK/Q

メルトって強かったのかw

56見学者
2018-07-08 13:00:35
ID:3ostf3D2

印象操作くせぇ…(笑)

57赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-08 13:24:52
ID:alYuBz9k

>>48
> このログから会話を広げて喧嘩するつもりだった という部分で目的は伝えている

訂正 俺の日本語不足、伝わっていなかったに訂正

> 理由としては、まず上でも書いたように その時していたログの話から会話を広げるつもりだった事をわざわざ前置きにしていた 点。
そう捉えることも出来たから捉えたまでのこと^ ^ 喧嘩してるのに受け取り方を中庸にする何て不可能だよね?少しぐらい偏っただけで愚痴愚痴言っちゃうタイプですかー?w

> 更に、お前が言うように「討論がしたい」とジャンルに対する意見が出ていたということや喧嘩板でこのスレッドの内容。そして、会話の流れを踏まえても ログから引用して話題をつくった事に対して「その話はいいから討論しよう」と一蹴されてしまったために「じゃあ俺が出した話題他にしたい話でもあるのか?」というような流れと見るのが自然な解釈だと思うんだけど、そっちが “ 討論の他にしたい話のジャンルがあるのか ”という捉え方が当然であり、無駄と思われるのも当然であるというのなら詳しく聞いてみたいと思うから説明よろ。

「会話の流れを踏まえても」と言われても会話の流れの見解何て俺とお前じゃ 違う訳じゃん? あと、上に書いたようにそう捉えることが出来たから捉えただけのこと
自然な解釈についても 見解は俺とお前で違うので 俺の解釈とお前の解釈では異なるのは当然なこと もし、逃げ道に逃げてるだけとか思うのならば
その逃げ道に行かせないように試行錯誤したら?^ ^

58ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-08 20:52:45
ID:pCkge0ZQ

>>50
気を使いへつらう行為が嫌な様子も伺えていて、それを踏まえて じゃあ好みに合わせよう もしくは 合わせるのはやめよう というのはどちらもその行為に当てはまると考えていたし、仮にあえて相手の好みに反する行為を取ったとしても要望が通りにくくなる場面とは思えなかったね。

それに加え工夫してまで成功させたい交渉だったのか等、俺の中の優先度が明確になっていない段階なのに交渉にセンスがなさすぎるとする辺りを見ても、人のセンスを判断するが下手くそだから、これから人のセンスにどうこう言うのはやめようね。

59ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-08 21:51:02
ID:pCkge0ZQ

>>57
まず、解釈が違った質問に対して正しい解釈に直した上でもう一度答えるようによろしく。

>訂正 俺の日本語不足、伝わっていなかったに訂正

日本語不足…?この訂正によってどうなるんでしょう?意図がよく分かりません。

元の表現であっても “ その時点で ” 伝わっていない と捉えれば、“ 伝わっていなかった ”と同様の意味で捉えられるものと思いますが、意味合いの限定をはかったものでしょうか?

だとしても、元々その解釈で返答していたので問題はありません。

あと、邪魔なだけだから訂正2回書かなくていいよ。

>喧嘩してるのに受け取り方を中庸にする何て不可能だよね?

中庸って言葉知らなかったから調べたんだけど、要するに 解釈の多様性がある前提で そのどれかの解釈に偏りを持たせないのは無理 って内容でおけ?

とりあえず理由の説明よろ。

少なくとも “ 喧嘩してるのに ” ってあるけど、してない時とで結論に差があるってことならそれに納得はいかないね。

>「会話の流れを踏まえても」と言われても会話の流れの見解何て俺とお前じゃ 違う訳じゃん? あと、上に書いたようにそう捉えることが出来たから捉えただけのこと

お前と俺の会話の流れに対する見解が同じなんてそもそも思っていないし、文法上そう捉えることが出来ても、そう捉える事が普通じゃない場面ってあると思うんだよね。

だから、「俺はこういう理由で捉え方Aで当然だと思うんだけど、捉え方Bで当然だと思うなら詳しく聞かせてよ。」って言ってるんだよね。

後の自然な解釈についても、解釈が違うことはあると思うよ。でも今回、俺は前レスで挙げたような理由でお前のような解釈は意外で、本来の文意通りの解釈が当然な解釈だと思ったから お前のような解釈が当然だと思うなら理由を聞かせてって言ってるのね。

試行錯誤したら?って部分は無理に煽ろうとしている印象受けて小物感あるから、君そういうの気にする意識高い系な感じするし、無理してるならやめといたら?

60C◆grFikwy8q6
2018-07-08 22:00:53
ID:egCOf55Q

>>58

「工夫してまで」って何だよ
別に俺は死力を尽くして限界まで工夫を凝らせとか言っていないぞ
と、いうことはつまり「ほんの少しの工夫さえ躊躇われるほど優先度の低い(叶わなくても全然構わない)願い」をわざわざ「自分はしたくないので代わりにやってくれませんか」と提案したわけか
なるほどねえ、足りていないのは工夫するセンスのほうだったのか、そういうことか

あのさ、やる気ないなら俺もう立ち去るけど良いか?

61お尋ね者
2018-07-08 22:44:37
ID:S4dZuBlI

評価上げがしたいお前にとって絶好の相手である王者に対し
クソショボい交渉かましちゃった言い訳がそれって笑わせにきてんのかおいっwwwwwww

62Catastrophe(嵩)◆7NMv3cVwT.
2018-07-08 23:12:03
ID:uO7FZK/Q

>>57
もう諦めたら?
まぁ君の自由だけど一応警告だけ知らせとくよ^^

63ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-08 23:39:13
ID:pCkge0ZQ

>>60
やる気はあるよ🙂

元々限界まで工夫を凝らすように言われたとは思っていない。

足りていないのは工夫するセンスのほうだったってどういう経緯でそうなったの。説明された提案からは経緯がよく分からないんだけど🙂

64ジャパン
2018-07-08 23:54:19
ID:3ostf3D2

これが王者(笑)

65🈂◆oMP3t.vDb2
2018-07-09 00:06:48
ID:hFlaaVeY

>>51
これが君の言う『妥当な感じ』なんすかw

66アイスクリーム
2018-07-09 00:12:03
ID:i4oYwK2g

>>65
お前から見たこの喧嘩ってどう?

67ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-09 00:14:28
ID:vedrsm9E

17位になっててわらた

68🈂◆oMP3t.vDb2
2018-07-09 00:21:10
ID:hFlaaVeY

>>66
勝敗とか言って殴りにこられたらやだから印象だけを言えば、
二人とも楽しいと思ってなさそうだなぁって感じ

69天使◆w13SR5tpU.
2018-07-09 02:29:47
ID:PcC5RsWc

>>24
ぷ闇について「全然知らない」と話していながらも「古株である」ということを知っていることが矛盾するんじゃないですかね。
ま、非常にくだらない揚げ足とりですけれど。

70C◆grFikwy8q6
2018-07-09 02:39:57
ID:8hRf.uNA

はあ、やる気はある・・・ねぇ

それじゃあ、今までの会話においてやる気が発揮されているシーンを教えてくれ
「やる気ならある、やる気があったからこそ、あの場面であのようなアクションを起こしたんだ」ってのを聞かせてくれ

やる気ある!なんて口先では何とでもいえるわけだよ、説得力を添えてくれ
というか俺に促されるまでもなく自発的にそういう説明をしてくれ

71C◆grFikwy8q6
2018-07-09 02:47:04
ID:8hRf.uNA

ぷ闇くんが古株なのかどうか俺は知らんよ、そういう話を小耳にはさんだだけ
揚げ足取れてないよ、非常にくだらないです・・・

72天使◆w13SR5tpU.
2018-07-09 03:02:23
ID:PcC5RsWc

>>71
ぷ闇が本当に古株なのかどうなのかなんてのは言うまでもなく問題ではないわけで、とりわけ重要なのはあなたがぷ闇に関するなんらかの情報を有しているということであり、その事実を以てして「全然知らない」という発言とは矛盾するということですよ。あなたが所有している情報が真であろうが偽であろうが、情報を所有している事実は動きませんからね。

73C◆grFikwy8q6
2018-07-09 03:29:57
ID:8hRf.uNA

はぁ・・・

じゃあ俺は何を「知って」いるわけ・・・

>> 「予め議題と立場を取り決めて始める」ような喧嘩は、内容がよほど魅力的だと感じない限りは気が乗らない
>> ただでさえ俺はまだきみの事をぜんぜん知らないのだし、尚のことだよね

この部分だよね
「ぷ闇くんのことを古株扱いしている人を見かけた、真偽は不明」ということが
「俺はまだぷ闇くんのことを全然知らないから議題を出されても魅力的だと感じそうにない」という発言とどのような矛盾関係にあるの・・・

アスペやん


そもそも「ぜんぜん」の用法からして
「ウチどんだけ食べてもぜんぜん太らへんのよ~」って言われて
体重1グラムでも増えてたら矛盾なのか?

アスペやん


揚げ足を取ること自体がすでにお寒い行為なのに
せめて取るなら取るでちゃんと取ってもらえませんか・・・

74天使◆w13SR5tpU.
2018-07-09 03:36:43
ID:PcC5RsWc

>73
>じゃあ俺は何を「知って」いるわけ・・・

「ぷ闇は古株らしい」ということを知っているのでしょ。

>そもそも「ぜんぜん」の用法からして
「ウチどんだけ食べてもぜんぜん太らへんのよ~」って言われて
体重1グラムでも増えてたら矛盾なのか?

日常的にそれを矛盾だと指摘することはまずないでしょうが、矛盾だと言うことはできるかと思います。

75天使◆w13SR5tpU.
2018-07-09 03:42:53
ID:PcC5RsWc

>73

>22にある
>喧嘩の好みについては
>「予め議題と立場を取り決めて始める」ような喧嘩は、内容がよほど魅力的>だと感じない限りは気が乗らない
>ただでさえ俺はまだきみの事をぜんぜん知らないのだし、尚のことだよね

という主張のどこに矛盾があるのかはわかりません。
個人的に矛盾はないと思います。
ただ、「全然知らない」と言いつつもぷ闇に関する情報を有していた発言との間には矛盾があると思い指摘をしたまでです。
今回22の書き込みに乗っかる形で投稿をしましたが、別に22の内容を真だと考えていません。
変な乗っかり方をしたことは申し訳なく思いますね。

76◆/4gC9xTov2
2018-07-09 06:49:37
ID:H3p71NNk

>>51-56

出てけやwww

77
2018-07-09 10:19:39
ID:h9RGIqrU

天使強すぎワロタww
これは暫定1位wwwwww

78ヨーヨー
2018-07-09 12:10:49
ID:reUt3ndo

天使は自演が多すぎてどれが「自演だと思わせたいステハンの仕業」なのか分からんくなる

79ペヤング
2018-07-09 14:31:08
ID:NEnKbEwg

Cっての弱いな。こんな奴が一位とかレベル低すぎる。きいろの方が強いやん

80ペヤング
2018-07-09 15:00:57
ID:NEnKbEwg

天使ってのもカスやなw

81赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-09 19:09:45
ID:2D2BOCP.

>>59
> まず、解釈が違った質問に対して正しい解釈に直した上でもう一度答えるようによろしく

確かに解釈を間違えたのは俺の非だけど、もう一度答える必要はあるのか?
俺は別に答えなくて良いと思うのだけど、
もう一度答える「必要」があるなら 理由をくれ (俺は無駄だと思っているので)^ ^

> 中庸って言葉知らなかったから調べたんだけど、要するに 解釈の多様性がある前提で そのどれかの解釈に偏りを持たせないのは無理 って内容でおけ?

オケ

> とりあえず理由の説明よろ

「喧嘩してるのに受け取り方を中庸にするのは不可能」
「喧嘩」意味 言い争う、
「言い争う」意味 口論、
「口論」意見を主張する、言い合い
人間が意見を主張する、8割以上の確率で人間は偏った意見をマトメて
平等面で自分の見解を真っ当な意見として主張する。 (自然に都合の良い方に主張、解釈してしまう)これらの理由から対戦相手からの意見を中庸に捉えることは不可能だと発言した

82赫韻◆bHKsFL4Q..
2018-07-09 19:34:13
ID:2D2BOCP.

>>59
> お前と俺の会話の流れに対する見解が同じなんてそもそも思っていないし、文法上そう捉えることが出来ても、そう捉える事が普通じゃない場面ってあると思うんだよね。だから、「俺はこういう理由で捉え方Aで当然だと思うんだけど、捉え方Bで当然だと思うなら詳しく聞かせてよ。」って言ってるんだよね。

文法上そう捉えることが出来ても、そう捉えるのが普通じゃない場面がある
だから、俺は「捉え方がaで当然である〜」の前にお前試行錯誤したら?
っと言ったんだよね^ ^(捉えてほしい様に相手に捉えて貰えないならもっと推敲しろってこと)

> 後の自然な解釈についても、解釈が違うことはあると思うよ。でも今回、俺は前レスで挙げたような理由でお前のような解釈は意外で、本来の文意通りの解釈が当然な解釈だと思ったから お前のような解釈が当然だと思うなら理由を聞かせてって言ってるのね。

一つ上のレスと同じ反論で^ ^

> 試行錯誤したら?って部分は無理に煽ろうとしている印象受けて小物感あるから、君そういうの気にする意識高い系な感じするし、無理してるならやめといたら?

仮に煽ったら小物感がある理由は?

83天使◆w13SR5tpU.
2018-07-09 20:48:52
ID:PcC5RsWc

>>78
自演なんてした覚えがないんだけど。
君はどれをみて自演だと言っているのかな?

84カタギリ◆cXTwkfn09g
2018-07-09 20:56:48
ID:nZ.YU4PE

天使の場合は、アンチ天使による、天使の自演に見せかけたレスをする者と天使信者による天使を庇うレスやら天使を持ち上げるレスも混入されてるから…一概に天使の自演とは言い切れなくて見分け方が難しいよなw

そんな中、メルトの自演は実に分かりやすいwww

8522
2018-07-09 21:43:39
ID:3c1WBmyQ

確かに自演くっさと思うことが割りとあるわ
突然涌き出てくるから余計に

8622
2018-07-09 21:44:27
ID:3c1WBmyQ

突然出てきたメルトは草

87C◆grFikwy8q6
2018-07-10 04:17:39
ID:i8wAt/6A

>>74

> ぷ闇が本当に古株なのかどうなのかなんてのは言うまでもなく問題ではないわけで
とのことだけど、古株なのかどうかという真実は問題でないにせよ「古株であるという情報の信憑性」は大いに関係してくるよね
情報の信憑性を精査せずに聞きかじったことすべてを鵜呑みにするわけにはいかないでしょう

「ぷ闇くんのことをぜんぜん知らない」という発言(>>13)は
(ぷ闇くんから議題を提出された際に魅力的だと感じるための情報を)ぜんぜん持っていない、という意味であって
どこかの誰かが彼を古株扱いしているのを見たからと言って「知らないという立場」は揺るがないよ

それこそ俺は「彼のハンドルネームは"ぷ闇"である」こと等は知っているわけだけど
それを「知っている知識」に計上して「ぷ闇について知ってるじゃねえか!矛盾だ!」とか言おうものなら
それってただのアスペですよね
文脈をちゃんと追えば矛盾していないことは分かるはずだよ、揚げ足取りになっていません

88◆/4gC9xTov2
2018-07-10 05:15:14
ID:ds5iTOyw

メルトの場合は、アンチメルトによる、メルトの自演に見せかけたレスをする者しかいなくて…wwwww

89太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-10 05:16:07
ID:geccnjN6

「彼のハンドルネームは"ぷ闇"である」

これは非常に難しい。

仮に、彼が指す内容が字面の「ぷ闇」のことだけのことだとしたら、

AのハンネはAだ

というトートロジーになってしまい、これは情報量としては0としていいはずだ。

90◆/4gC9xTov2
2018-07-10 05:17:08
ID:ds5iTOyw

俺の名前を突然出すことがもう俺の自演を想像させるための手段なんだろうな

単純思考。

91C◆grFikwy8q6
2018-07-10 07:07:34
ID:i8wAt/6A

>>89

定められた議題に則り喧嘩するのは好みか好みでないかを尋ねてきた人物(A)のハンドルネームはぷ闇(B)である (AのハンネはBだ) って感じかな

俺が言いたいこととしては「トートロジーだから情報量としてはゼロとすべき」というコトではなくて
「議題を提示された際に魅力的だと感じるために必要な(ぷ闇という人物に関する)情報」として計上される情報とされない情報があるよねという話

92平和ちゃん
2018-07-10 08:13:21
ID:bPOI6JIA

>>89
は?(笑)
彼はぷ闇というハンネであってぷ闇というハンネは彼でないのに
なぜ彼に"ぷ闇"を代入してるの?笑笑
イコールでないのに代入することできないんですけど。
よってトートロジーではないです頭おかしい死ねよ

93平和ちゃん
2018-07-10 08:14:16
ID:bPOI6JIA

>>91
どうでもいいから喧嘩しない?

94太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-10 08:15:01
ID:OL9OfhKQ

すげぇ読みにくいから何度か読み直したんだけど推敲してないんだろうな。


ぷやみの情報のうち、ある条件で魅力的だと感じることに繋がる情報と、そうでない情報がある。

というようなことを言ってるのはその前からわかるんだどけどねw

私の主張は、

「彼のハンドルネームは"ぷ闇"である」ことを「知っている知識」に計上し、
「ぷ闇について知ってるじゃねえか!矛盾だ!」とか言おうものならアスペだ!

という主張があったとしても、知っているうちに本当にはいるのかという疑義であり、
ある条件で魅力的だと感じることに繋がる情報云々に関してはどうでも良すぎて放置してるw

95太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-10 08:28:47
ID:OL9OfhKQ

ちなみに、
「ある条件で魅力的だと感じるために必要な人物情報」と
「ある条件で魅力的だと感じるために十分な人物情報」を混同しているものと思われる。

十分な情報があれば、その情報だけで魅力的な感じがしてるはずだ。
現時点で魅力的だと感じていないならば、どの情報が不要なのかわからないはず。
それだけでは不十分な情報でも組み合わせれば用をなすことがあるわけだから。

こんな感じでちょっとしたことでも説明するのめんどくさいなとは思ってるよ。
読みにくさの原因は、読点の位置や文章構成、そして曖昧な点などにあると思うよ。

96太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-10 08:36:36
ID:OL9OfhKQ

>>92

なぜ彼に"ぷ闇"を代入してるの?笑笑

と笑ってますが、論理的読解力を少しつけてあげましょうかw

仮に、彼が指す内容が字面の「ぷ闇」のことだけのことだとしたら、内容
というふうに仮定をおいてるよね。この仮定の下で、代入できますよ!

はい!練習というなの治療ね!

Aを「うんこ」という文字列だと仮定します。
今朝、Aをした。
Aは「うんこ」である。

なんかおかしいところがありますか?ww
こういうバカ相手にしなきゃいけないからめんどくせーなぁ。

97太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-10 08:40:17
ID:OL9OfhKQ

95がよくわからない人がいたら、
必要条件と十分条件について復習なりしておいてください。
ではまた。

98平和ちゃん
2018-07-10 09:03:48
ID:bPOI6JIA

>>96
彼が指す内容を字面の"ぷ闇"だけに仮定しても"彼"とぷ闇はイコールにならないし代入できません(笑)

なぜなら俺だろうかお前だろうが安倍総理大臣だろうが"ぷ闇"という字面を使うことができるわけであるから。俺がぷ闇という名前を使っても"彼"にはならないので"ぷ闇"は彼ではありません。

99C◆grFikwy8q6
2018-07-10 09:47:37
ID:i8wAt/6A

> 知っているうちに本当にはいるのかという疑義であり

>>72の論調に従うのであれば「ぷ闇に関するなんらかの情報を有している」に該当することになると思うんだけど
俺はそれをアスペと称して、あなたアスペなんですか?と背理法的に問い詰めているだけであって
今回のシチュエーションにおいて言うのならば「情報量としてはゼロ」に同意だよ

必要条件と十分条件については現段階でわざわざ意識して分けなくても支障ないと感じています
ぷ闇くんが古株であるという情報の発信源が俺にとって信頼のおける人物であった場合は「信頼できる人物がぷ闇くんを古株扱いしていた」という情報に昇華して十分条件を満たす、とかそんな感じよな?

100太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-10 10:49:07
ID:OL9OfhKQ

>>98

Aを「うんこ」という文字列だと仮定します。
今朝、Aをした。
Aは「うんこ」である。

なんかおかしいところがありますか?ww

101太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-10 10:51:33
ID:OL9OfhKQ

>>99
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
二度目だが、72のシチュエーションの話は放っておいている。

102太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-10 10:55:03
ID:OL9OfhKQ

>>99 >必要条件と十分条件については現段階でわざわざ意識して分けなくても支障ないと感じています
ぷ闇くんが古株であるという情報の発信源が俺にとって信頼のおける人物であった場合は「信頼できる人物がぷ闇くんを古株扱いしていた」という情報に昇華して十分条件を満たす、とかそんな感じよな?

君には支障ないかもしれないが、こちらにとっては分かりづらい原因であると説明しています。
正直、毎回こんなに曖昧な文章書かれたら翻訳が面倒だからあまり関わりたくない。
なので少しづつ知識を増やし推敲の癖を身に着けてほしいですね。

103平和ちゃん
2018-07-10 11:39:36
ID:bPOI6JIA

>>100
うーんと
Aはうんこであると仮定したばやい
Aがうんこであることは君以外誰も取り上げていなくて、
Aがうんこを指し示すと仮定した時、
うんこは全てAであるのか、ということが矢面に挙げられているのですよ。

例えのユーモアの無さといい論理性といい三流感がつよいでつね、、

104太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-10 11:55:28
ID:OL9OfhKQ

>>103

平和ちゃんの主張?
1. Aを「うんこ」という文字列だと仮定します。
2. Aは「うんこ」である。
3. 「うんこ」はAである。

3は偽である。


1の仮定の下、3が偽であることを言ってるようだが、どう証明するのでしょうかww
"文字列"という言葉の意味がもしかしてわからないのだろうか...
それとも文字列という言葉がなぜ入ってるのかがわからない論理弱者なのか...

指示対象という概念すらわからなさそうなやつに絡まれると辛いわ..
幼稚園の子が意味もわからず確率の問題を間違って解いていて、あってるもん!って開き直られた感覚ににてるものがあるわ。

105C◆grFikwy8q6
2018-07-10 12:08:42
ID:i8wAt/6A

既存のシチュエーションから切り離したうえで繰り出される「知っている知識に計上できますか?」という曖昧な問いに対する答えとしては
「そんなのシチュエーションによります」といったところだろうか

例えば、最初は無記名あるいはステハンで発言していた者が「俺、実はぷ闇なんだ」とトリップなどの証拠を添えて明かしたような場合
更に言えば、明かされた側がぷ闇という人物のことをある程度知っていたような場合は
「あぁ、こいつぷ闇だったのか・・・ならさっきの発言は大して考えずに書かれた深い意味のない発言なんだろうな」とか、何かしらの判断材料にはなり得るよね


・・・という返信は皮肉を効かせすぎだろうか?

このスレで実際に起こった出来事、交わされた会話、立場関係、そういったシチュエーションのうち、どこからどこまでを踏まえて、どこからどこまでを放っておくのか
その辺が曖昧なので、ぜひスイコウして頂ければ幸いに存じます、ハイ

106ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-10 18:11:46
ID:UX8/6aE.

>>70
やる気がなきゃやる気があるって発言もこんなスレッドもたてないです。

読んで返すという行為も同様。

107宮本
2018-07-10 19:18:57
ID:IF6m2DmA

Cと天使は>>22レスを難しく考え過ぎw

>>22を例えるならw
ガチャガチャの表紙が「りんごのミニフィギュア」で
そんなものに興味が湧かないCは当然ガチャガチャをやらない
Cの予めお膳立てされた、提示されたものには喧嘩には興味を湧かない、という立場の仮想とよほど中身に興味が湧かないものには手をつけない、という立場の仮想からね

ではそのガチャガチャの横にもう一台、別のガチャガチャがあり、そのガチャガチャには表紙もサイドも真っ黒で全く何が当たるか?分からないものだったとする
でもCはやっぱりガチャガチャをやらない
「俺はまだこのガチャガチャが何が当たるか分からないからやらないよ」と
言い放つ
Cのぷ闇に対して「俺はまだ君をよく知らない」発言の立場の仮想からね

そこで問題になってくるのが、
ではCに真っ黒な中身の見えないガチャガチャに200円入れさせるにはどうしたら良いか?と
結局は、Cは真っ黒なガチャガチャは「何が当たるか?」または「カプセルの中身がCにとって魅力ある物なのか?」を知ろうとする行為に走るわけだよな?w

けれどもそれって…結局は中身が予め提示してるガチャガチャを否定しつつもガチャガチャするなら中身を予め知ろうと求めてるのだし、
両者の立場変わらんよねw矛盾してんじゃねーの?というのが>>22のレジオの言いたかった矛盾点なんじゃないの…
そんな単純な話だろw

108C◆grFikwy8q6
2018-07-10 20:13:20
ID:i8wAt/6A

>>106
そっか、スレッドを建てたり相手の発言を読んで返事をしたりする程度のやる気を持ってるんだ、へぇすごいね
評価を覆すという目標を達成できるように祈っています、頑張ってね


>>107
俺は難しく考えるどころか>>22には直接触れていないよ
>>22はこういう意味なのでは?という天使くんの出した解釈」について「それ矛盾じゃなくね」という意見を返しているまでです

ちなみに「難しく考えない宮本流解釈」に基づいたコメントとしては>>32を参照してくれ

両者合意のもと事前に定められた議題にしたがって喧嘩を始めるのは好きじゃない、けれども、よほど魅力的だと感じた場合はその限りではない
・・・ただそれだけの話だよ

メチャクチャ頭が良くて、知識もボキャブラリも豊富で、文章を書くのが上手で、おまけにユーモアもある、そんな素晴らしい人物が
「事前に議題を決めて喧嘩しないか?」と提案してきたらきっと俺は承諾すると思うよ、議題を決めて喧嘩するのが好きじゃない俺でもその提案には乗ると思う、だって魅力的だからね
でも、俺はぷ闇くんのことを知らないから「議題を決めて喧嘩するの好き?」と尋ねられても「好みじゃない」という答えを返さざるを得ないよね
そういう話だよ

109終了連呼ハルジオン◆ilcY6BZ7es
2018-07-10 23:03:36
ID:t7i2Se6g

ゴキブリ聖騎士型レティシア
不審者ベンジョマン聖騎士型レティシア

不審者伊藤茂
不審者ベンジョマン伊藤茂

上、      /⌒ヽ, ,/⌒丶、       ,エ
       `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
        iキ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iF
        iキ'     ,;´  ,;;lllll●●lllllllllllii、    ナf
         !キ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fサヘ.
       /  `ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミミヾ=`´  'i、
       i'   ,._Ξミミミミミヾ巛彡////iii_    |
       |  ;if≡|ヾヾヾミミミミヾヾ、//巛iiリ≡キi  |
        |  if!  |l lヾヾシヾミミミ川|ii//三iリ `キi  |
      |  ,if ,f=|l l lヾリリリリリ川川|爪ミミiリ=t、キi  |
        |  ;iナ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ キi キi  |
        |   iナ ;サ |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ キi キi  |
       |  iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,キi キi  |
       |  iサ ;サ, | リ彡彡川川川川|爪ミミiリ ,キi :キ、  |
        ,i厂 iサ, |彡彡彡彡ノ|川川|爪ミミリ ,キi `ヘ、
      ,√  ;サ, |彡彡彡彡ノ川川|ゞミミミリ ,キi   `ヾ
     ´    ;サ,  |彡彡彡彡川川リゞミミリ  ,キi
         ;サ,  |彡彡彡彡リリリミミミシ   ,キi
         ,;#,    |彡彡ノリリリリミミミシ    ,キi
        ;メ'´    !彡ノリリリリリゞミミシ     `ヘ、
       ;メ      ヾリリリリノ巛ゞシ       `ヘ、
      ;

110太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-11 04:15:19
ID:WdTuxZ5k

Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?


Cの主張:できる場合もできない場合もある。


太もも:トートロジーなので情報量としては0。


>>89でヒントをだしてあげてて、>>99でCは情報量0に同意してるけど、なぜ情報量0かまだ理屈わかってないのかww
Cは、ある条件で魅力的だと感じることに繋がる情報ではないことが、情報量0であることの理由にしてるっぽいけどねw

Aというのが単なる文字列にすぎない場合は情報量が0という事情を踏まえて、
>>89で「難しい」と言っているのですよ。

勝手に他の情報を追加して、情報が状況により0でないって主張してきててもうどうしようもないw


どうせ、十分条件と必要条件の件で95でも詰んでしまうで、君はここまでの議論を論理的に理解しておきなさい。
君はまだ、平和ちゃんと同じようなところでつまづいてるんだよ。
これからはもっと精進したまえ。

111C◆grFikwy8q6
2018-07-11 05:37:59
ID:uDoin5do

「AはAである」という文章がトートロジーであり、よって「Aである」は情報量として計上されない・・・というきみの言わんとする理屈は理解しているよ
(それについては「AはBであるという見方もできる」という視点の話を>>91でしているよ)

たださ、きみ、そのトートロジーだから~という理屈を今回のスレで行われている会話にどの程度の深さで適応するつもりなの
恐らく、全くこれっぽっちも適応させるつもりないよね?
「彼の名前がぷ闇であることを知っている」というフレーズが目にとまって、トートロジーだ!とひらめいて、その考え方をみんなに聞いて欲しくて書いただけだよね、と俺は踏んでいます
「勝手に他の情報を追加して、情報が状況により0でないって主張してきててもうどうしようもない」とのことだけど
きみが唐突に「シチュエーションを放り出した部分抽出的な話」を投げ込んできただけだよね

つまり、ものすごく端的に言うと

「俺そんな話はしてねっス」

・・・ということなんだ

いきなり現れて、「フムフムこれは難しいですね」とか言って
今までの会話の流れなどを踏まえず「彼の名前がぷ闇であると知っている」というワンセンテンスだけを抽出して言葉遊びをはじめたきみに対して
「いいかい坊や、これはボクの"ぷ闇についてぜんぜん知らない"という発言がキッカケで始まった、その延長線上にある話なんだ」と諭しているわけ


十分条件と必要条件についても
きみがひとりで「コレいちいち説明するのダルイな~」とか言いながら「詰んでしまうよ?」って情報チラ見せして小躍りしているようにしか見えないよ
自分の立場的優越を主張するのであればキッチリと内容まで説く、ダルイからと端折るのであれば未練たらしく引っ張るのは止める、ハッキリしなさい

112太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-11 10:19:48
ID:WdTuxZ5k

>111
Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?

Cの主張:できる場合もできない場合もある。
太もも:トートロジーなので情報量としては0。

以上の事実に間違いないですよか?

113Catastrophe(嵩)◆7NMv3cVwT.
2018-07-11 10:21:08
ID:lhfnQGfo

ここまで齟齬があると何処かで相違があるとしか思えなくなるなwww

114太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-11 10:22:24
ID:WdTuxZ5k

誤字ったので訂正

>111 
Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?

Cの主張:できる場合もできない場合もある(シチュエーションによる)。
太の主張:トートロジーなので情報量としては0。

以上の事実に間違いないですか?

115宮本
2018-07-11 17:44:49
ID:YRCj54SI

>>108 Cへ
>両者合意のもと事前に定められた議題にしたがって喧嘩を始めるのは好きじゃない、けれども、よほど魅力的だと感じた場合はその限りではない
・・・ただそれだけの話だよ

Cは、坊主スレでも一貫してその主張を繰り返してるから其れは俺もとっくに理解しているw

>メチャクチャ頭が良くて、知識もボキャブラリも豊富で、文章を書くのが上手で、おまけにユーモアもある、そんな素晴らしい人物が
「事前に議題を決めて喧嘩しないか?」と提案してきたらきっと俺は承諾すると思うよ、議題を決めて喧嘩するのが好きじゃない俺でもその提案には乗ると思う、だって魅力的だからね

それはCに限らず全人喧嘩師なら誰しもが望むことだろうなw
俺から見ればCはキャスフィ喧嘩掲示板の喧嘩師に期待し過ぎてる、としか思えないんだよなw
今までの流れを例えるなら…
美食家Cは坊主レストランやぷ闇レストランへ招待され食事を取りに行きました
店内に入るとCはメニュー表には見向きもせずに、シェフのお薦め料理をオーダーする
坊主シェフやぷ闇シェフはお客様の嗜好品を予め把握してからサービス提供を試みようとすると…
Cは「俺にきくなよ!俺は客人だ、メニューに載ってないシェフお薦めな魅力的な美味い料理を作って俺を納得させろ!」と叱咤する
お客様の嗜好品を聞いてから最高のサービスを提供しようとした坊主シェフやぷ闇シェフは困惑してしまう

現時点で喧嘩が始まらないのは、こんなとこで中断してるからだよな?w

でもな、Cくん現実を見ろよw
キャスフィの喧嘩師にはSランクもAランクも不在なわけ…
もちろん、最近作成された喧嘩師ランキングのみを参考にしたわけではないよw
あのランキングスレにおいてSやAが居ないことに疑問を抱く者も中には居るかも知れないがSの階級説明が「レジェンド」、Aの階級説明が「最強」だぞ?まぁ、先ず現時点ではキャスフィにそんな優秀な喧嘩師は居ないよな?w

話を例題話に戻せば…
Cは「三つ星レストラン」の存在しないキャスフィ国へ訪れて「一つ星レストラン」へ訪問したのにもかかわらず、求めてる料理は三つ星級のディナーなわけw
それでは美食家Cはいつまで経っても空腹感を満たされることはないと思うぞ?w
そこで美食家Cはどう対処するかじゃね〜のかな?と俺は思うけどなw

美食家としてのプライドを捨てきれずに不味いものは絶対に口にしない、の一点張りなら三つ星レストランの存在しないキャスフィ国からは退くしかないよな?
若しくは、とりあえず空腹感が満たされるように一つ星シェフに自身の望む三つ星ディナーに味を近づけられるようにシェフに嗜好品を教えて手引きするなり譲歩するしかないよな?w
それを怠り、
「俺は美食家だ!美食家だ!」、「俺は美味いもんしか食べない!」「俺が気に入るような魅力あるディナーを提供しろ!」だなんて店内で暴れられてもよ…シェフも困っちまうわな〜って話だしw
店内の隣席に座る客人(俺)からすれば…その様子は単に駄々をこねる子供か?クレーマーにしか思えなくて見苦しく思えてしまうわけw

そのあたりどーよ?美食家なCくん?

116C◆grFikwy8q6
2018-07-12 06:19:35
ID:Q4w0Qhn6

>>114

その事実確認はこのスレで起こった出来事や交わされた会話などのシチュエーションを踏まえたうえでの確認ですか
それとも「あるところにAがいました」という仮想の話ですか

(>>105より)
>> このスレで実際に起こった出来事、交わされた会話、立場関係、そういったシチュエーションのうち、どこからどこまでを踏まえて、どこからどこまでを放っておくのか
>> その辺が曖昧なので、ぜひスイコウして頂ければ幸いに存じます、ハイ



>>115

もう何度か言ってることだと思うけど、俺が言いたいことの本質はただ1つだけだよ

「敵の善意に期待するな」

これだけ

そもそも俺とぷ闇くんは客とシェフみたいな関係ではくて、本来ただの敵と敵なんだよ
では「俺がクレーマーでぷ闇はシェフ」という立場関係はなぜ生まれたのだろうか?
ぷ闇くんが自ら進んで「ぜひあなたに料理を食べてほしい、好みはどのようなものでしょうか」と45度のお辞儀フォームで聞いてきたからでしょう

これって裏を返せば「何が食べたいかワガママを言ってください」と相手に委ねているのと同じじゃん
俺はその立場的なアドバンテージを使って「きみ何が作れるの、これ作れないの?ショボいね」とクレーム付けていたわけだよ
それでシェフ側が困っているとしても、身から出た錆・・・自業自得・・・相手が自爆しただけとしか思えないね

事の運び方が下手すぎるんだよ、交渉のセンスが無いとも言った
立ち回り次第では「ホラ料理が出来たぞ、食いたいか?なら食わせてくださいと頭を下げろよ」みたいなシェフ側優位な関係に持ち込むことも出来たわけじゃん
あるいは「いま残り物のカレーしかないけど食う?食わねぇなら勝手に飢えてな」みたいな関係に持ち込むことも出来たわけじゃん
自分か優位に立ちたければ自分の力で何とかすべきなんだよ

117宮本
2018-07-12 19:31:24
ID:rRBYR5Yg

>>116
>敵の善意に期待するな

まぁ、そうなんだろうなw
喧嘩欲があり、是が非でも喧嘩したいのなら…
目星を付けた喧嘩師、ターゲットを無理やりにでも同じ土俵の上まで引っ張り出す工夫を先ず己から率先して行えよ、という話だろ?

俺はCのその持論を重々承知したうえで、
俺が>>115の主旨としてCに問いたのが下記なわけねw

Cは喧嘩師なのだし、本来は論争を積極的にしたい側の人間なのだから…
その喧嘩欲というか、喧嘩師としての本能が目覚めて己の求める対戦者のレベルまで至らない場合には相手の素性(レベルの違い)を理解しよう、と自ら譲歩するようなボランティア精神に似た、手引きをしてまでは喧嘩を楽しむつもりはないの?
そんなことを聞いてみたかったわけw

でもってCの答えは一貫して変わらずで
>「敵の善意に期待するな」

つまり答えは【NO】という事だねw


118ばーばばば
2018-07-12 21:12:40
ID:eBVcDB8M

>>89
いや駄目
"彼のハンネは"がどこの場所でのハンネなのか明らかになっていない。例えば「キャスフィでの」という言葉が省略されているケースは、君の用いた仮定があったとしてもトートロジーとして成立しない。

>これは情報量としては0としていいはずだ。

0としたいのなら仮定を用いる前に確認が必要だね^^

119C◆grFikwy8q6
2018-07-12 22:03:10
ID:Q4w0Qhn6

>>117

ええと、俺とぷ闇くんの関係は敵と敵なわけだよ

>>115では
> 現時点で喧嘩が始まらないのは~
という扱いをされてしまっているけれども
敵対する両者が互いを目視していて「迂闊な失言をすれば容赦なく刺されるかもしれない」という態勢に至っている
これって俺の感覚ではもう勝負は始まっているんだよね
先に仕掛けるかカウンターを狙うか・・・みたいな読みあいの段階ってもう勝負開始していると俺は思うわけ

きみは俺にクレーマーという表現を当てはめているけれど
俺は根も葉もない言いがかりのようなクレームではなく、ちゃんと理屈を添えたうえで正当性のあるクレームを入れているつもりだし
ぷ闇くんが「そのクレームはダメだ、そんなこと言われる筋合いはない、なぜならば~」としっかり反撃できていれば喧嘩の様相を成していたのでは?
今回はぷ闇くんが胸ぐら掴まれてもビンタされても無抵抗の護身開眼モードだったから俺が非道なクレーマーに見えてしまっただけでしょう(こちとら、やる気あるのか?と激励までしています)

それとも「あれ・・・何かぜんぜん反撃が来ないぞ?仕方ない右手を封印して左手だけで戦ってみよう」みたいなハンデ戦を俺の側から実践すればよかったのだろうか?
そこまでする義理なくね?と思うし、無抵抗な車をひたすら殴ってぶっ壊すボーナスステージもそれはそれで楽しませてもらっているよ

120太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-13 00:49:17
ID:oIo/ubrc

まずは、あるところにAがいましたということにしましょう。
さて、

>116
Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?

Cの主張:できる場合もできない場合もある(シチュエーションによる)。
太の主張:トートロジーなので情報量としては0。

以上の事実に間違いないですか?

121太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-13 00:53:28
ID:oIo/ubrc

>>118
省略されているのものを補うのには情報が必要だから、勝手に情報を追加しているね。
よく頑張ったかもしれないが、まだまだ勉強不足ですね。
周辺知識を勉強してから出直しておいで。

122ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-13 01:44:33
ID:K8BgCE/M

>>81
やべ、だいぶ前に返ってきてたんだな。気づかなかったわ!すまんすまん。

まず、訂正云々の部分をスルーされてるので返答お願いしますね。

>もう一度答える必要はあるのか?

元々求めていた情報がまだ得られてないから答えて。

>人間が意見を主張する、8割以上の確率で人間は偏った意見をマトメて
>平等面で自分の見解を真っ当な意見として主張する。

ふむ…ここまで理解に苦しむ相手ってのも珍しいな。

偏った意見というのは偏見を指すんだろうか…?「平等面で」ってどういうことや…?

とりあえず 人間が主張する内容は八割以上が偏見で、それを真っ当な意見として主張する。 という解釈で進めると、①これらの情報は確かな情報なのか。②確かな情報だとして、これらが事実だと何故“不可能”になるのか。

まだ納得がいかないから掘り下げてお話してくださいね。

>>82

>文法上そう捉えることが出来ても、そう捉えるのが普通じゃない場面がある
>だから、俺は「捉え方がaで当然である〜」の前にお前試行錯誤したら?
>っと言ったんだよね^ ^(捉えてほしい様に相手に捉えて貰えないならもっと推敲しろってこと)

お前喧嘩に向いてないとかじゃなくてコミュニケーションに向いてないんじゃないの…?

まずさ、「一つ上のレスと同じ反論で^ ^
」ってあるけど、これのどこが反論なの?

“試行錯誤したら?”って発言に至った理由を説明してるだけじゃん。

この安価先の話ってさ
俺が「会話の流れ等を見ても文意通りの解釈が当然だと思うんだ。お前の解釈が当然だと思うなら理由を説明してよ。」って言ったら
「会話の流れの捉え方なんて人それぞれだし、そう捉えることが出来たからそう捉えただけ。」ってお前が返してきた部分だよね。

それに対して俺が「そもそも“会話の流れの捉え方が人それぞれ”じゃないなんて言ってないし、そう捉えることが出来てもその捉え方が普通とは限らないよね。そう捉えることが出来てもその捉え方が当然だとは思わないから、当然だと思うなら理由を説明してって言ってるんだよ。」と、おおよそお前の意見が安価先の話とマッチしてないという事を示す内容を返したはずなんだけど…すげぇコースアウトしてないか?相手の話に合わせる気あんの?

>仮に煽ったら小物感がある理由は?

無理に煽ろうとしているやつに対する印象が経験上小物だらけだからだよ。

123ぷ闇◆t2.PCeOJ7I
2018-07-13 01:48:53
ID:K8BgCE/M

>>108
やる気があるって部分しか返せてないからそれ以外の部分さっさと返してね。

124ばーばばば
2018-07-13 02:29:37
ID:LJpuxr.2

>>121
情報の追加って勝手に言い換えているけど
文字の羅列が表す意味が、省略された言語のありようによって移り変わるのだから
省略された言語を明らかにする前、つまりその羅列の表す意味が明確に一つに絞られていない段階で
トートロジーと認定するのは不備である。ごめんな

125ばーばばば
2018-07-13 02:44:08
ID:LJpuxr.2

彼のハンネはぷ闇である

太もも用いた仮定下でこれがトートロジーを起こすのは
“彼”と“ハンネはぷ闇”の位置する場所が一致する場合のみだ。
「キャスフィでぷ闇のハンネを使うもののキャスフィのハンネはぷ闇だ」となって初めてトートロジーとして成立する。省略された文字が、この型である場合がトートロジーとして成立するわけで
場所が不一致な場合が成立しないというだけ。不一致な場合のみ省略された文字が存在するというわけではそもそもない。

126C◆grFikwy8q6
2018-07-13 02:48:48
ID:t1biOShs

>>120

このスレで起こった出来事や交わされた会話などのシチュエーションを踏まえたうえでの確認ではなくて
単なる「あるところにAがいました」という仮想の話であるならば
俺の見解としては「できる場合もできない場合もある(シチュエーションによる)」でOKだよ


>>123

ホント何度言えばいいんだ・・・「さっさと返してね」じゃねえよ・・・
返さなかったら俺の身に何かしら望ましくない事象が降りかかったりするんですか?どうなんですか?
「喧嘩する気」があるのならば、俺が善意で答えるのを雛鳥みたいにひたすら口開けてピーピー待つのではなくて尋問してこいよ
きみマジで交渉するセンスないんだね

127太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-13 07:57:36
ID:yV8JrRKQ

>>126

Aが何らかの文字列にすぎない場合に(シチュエーションを踏まえずに仮想の話)、
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できるか?

Cの主張:できる場合もできない場合もある(シチュエーションによる)。
太の主張:トートロジーなので情報量としては0。

以上の共通認識は取れました。

-
Aは文字列に過ぎないと言っているわけです。
AをBに変えた、「BのハンドルネームはBである」も真です。
Aという文字列からそのHNで書き込みされた何かを想像したり評判を思い起こすと思いますが(Cはなんかがんばってかいてたけど)、それは別の情報です。
つまり、「AのハンドルネームはAである」はシチュエーションによらず、トートロジーなので情報量としては0。


128太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-13 07:58:57
ID:yV8JrRKQ

>>125

君に質問するけど、「AはAだ」はトートロジーですか?
あと、「太もも用いた仮定下」を落ち着いて明示しながら書いてみてw

129C◆grFikwy8q6
2018-07-13 13:42:32
ID:t1biOShs

その人物のハンドルネームがAであると知らなかった(というシチュエーションの)人にとっては
「AのハンドルネームはAだ」というトートロジーな文章から「こいつAだったのか」という新情報を得ることになると思うのですが?

そもそも「AはAである」という一文を取ってみても、言外の意味が含まれていることは多分にあるでしょう
「よそはよそ、ウチはウチ」なんて耳タコなセリフもあります
これを当てはめるなら「AはA、BはB」といった文章になるわけだけども、この一文には「AはBではない」という情報が含まれているよね

シチュエーションによるのでは?


そういう「取得可能な様々な情報」をひっくるめたうえで
> それは別の情報です
という扱いをするのであれば、その「別の情報」が「情報量に計上されない」理由をぜひ聞かせておくれよ

130ばーばばば
2018-07-13 14:14:12
ID:LJpuxr.2

>>128
反論が出てきたら返すよ
上から目線をして せめてもの反抗を示すのはみっともないね。

131太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-13 15:15:09
ID:yV8JrRKQ

>>129

ええwもうちょっとシンプルにしようか。もう一度確認する。

1. Aはハンドルネームを表す単なる文字列だと仮定する。
2. AはAだ
3.2はトートロジーだ。




Cの主張
C1. 1~3を認めても、2の情報量はシチュエーションにより0でないこともある。
C2. その人物のハンドルネームがAであると知らなかった人にとっては「AのハンドルネームはAだ」というトートロジーな文章から「こいつAだったのか」という新情報を得ることになる.


これでいいですか?本当に念のため。

132太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-13 15:23:35
ID:yV8JrRKQ

>>130
そうか、治療はいらないのかな?
前提について勘違いしてるっぽけど、「場所」というのが何をさしてる不明確だし、文法ミスも多くガイジ翻訳フル稼働が必要な君のような人間を構ってあげてただけ感謝してほしいのに、
君は君で正論言ってて私が返答できないと思っているんだね...。

一つだけ反論というか、いうことが追加であるとすれば、前提わかってないw
これじゃー反論する前に治療が必要だよね...あんだけ書いてるんだからさ....。

133ばーばばば
2018-07-13 17:04:07
ID:LJpuxr.2

レスの論理性が皆無になったかと思えば
文法、言葉使いに対する指摘。笑

あげく「前提わかってないw」の一言。w かっこいい

134戦艦三笠◆eHPpnRyUwc
2018-07-13 17:25:48
ID:o9/Apnl2

おもしろくなってきたねえw

135C◆grFikwy8q6
2018-07-14 00:44:25
ID:rWqg5MJQ

>>131

「こいつAだったのか」という情報だけに限らず
シチュエーションによっては「AのハンドルネームはAだ」という文章から情報を新規に獲得し得るというのが俺の意見だよ

136太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 06:11:50
ID:The6tlMA

>>135 他にも意見があることは分かるが、少なくとも下記のようなことでいいですよね?

さて、

1. Aはハンドルネームを表す単なる文字列だと仮定する。
2. AはAだ
3.2はトートロジーだ。

は共通認識。

で、Cの主張

C1.1~3を認めても、2の情報量はシチュエーションにより0でないこともある。
C2. その人物のハンドルネームがAであると知らなかった人にとっては「AのハンドルネームはAだ」というトートロジーな文章から「こいつAだったのか」等の新情報を得うる。


137C◆grFikwy8q6
2018-07-14 07:27:42
ID:rWqg5MJQ

何回その確認してくるんだ・・・もしかして俺タイムリープでもしてるのか

きみさぁ、恐らくはYes/Noのような端的かつ簡潔な返答、要するに俺から言質を取りたくて「これでいい?つまりこういうこと?こういうことでいいの?OK?」って何回も確認しているんだよな?
それならシチュエーションの明晰性をもっと高めてから確認してくれませんか


俺さ、以前とある人からとても為になる至言を頂いたのよ

「推敲が足りておらず読みにくい、曖昧だ、知識を増やすべきだ」

・・・というアリガタいお言葉を頂いているわけです
もうさ、俺その言葉を聞いて感銘を受けてさ、曖昧なのはダメだな~!って肝に銘じてさ、齟齬が生じる余地をなるべく削ぎ落として
> こちらにとっては分かりづらい原因である
なんて言われないように気を付けようって意識を改めたわけよ

俺を論破するためには対象となる理論を固定化・明確化する必要があり、そのためには「Yes/Noで言質を取る」ことが手っ取り早くて確実だというのは分かるんだけどさ
なんかどうにも「確認内容が曖昧で推敲されていない」ように思えてしまって2択返答に踏み切れないんだよねえ

・あるところにAがいました
・「AのハンドルネームはAである」は情報量としてはゼロである Yes/No?

とか聞かれてもね
そのAさんは「情報の受け手」より以前からその場にいたのか後から現れたのか?とか
情報の受け手はAさんと初対面だったのか旧知の仲だったのか?とか
初登場の時点でAというハンドルネームを使用していたのか?とか
Aが自ら「Aである」と自白したのかそれとも他者によるカミングアウトなのか?とか
Aという文字列は誰かの誕生日であるなどの(偶然か否かを問わない)メッセージ性を孕んだものであるのか?とか
例えばAに代入される文字列が「ナポレオンの馬マレンゴ」だったらそれだけで雑学となるのでは?とか

いろいろ曖昧な部分が多すぎると思うんです
そういう意味を込めてほんの戯れに書いた>>105の皮肉に乗っかって「言い負かそう!まずは言質を取るぞ!Yesと答えたら俺のターンだ!」みたいに息巻いてるところ申し訳ないんだけど
俺としては「いかなる場合においても100%確実に情報量はゼロであるのかどうかは分からない」としか答えられません

138太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 08:32:40
ID:The6tlMA


1. Aはハンドルネームを表す単なる文字列だと仮定する。
2. AはAだ
3.2はトートロジーだ。

は共通認識。

で、Cの主張

C1.1~3を認めても、2の情報量はシチュエーションにより0でないこともある。
C2. その人物のハンドルネームがAであると知らなかった人にとっては「AのハンドルネームはAだ」というトートロジーな文章から「こいつAだったのか」等の新情報を得うる。



これに対して私は異を唱えてるじゃないw
110,121でも明確にヒントないしは回答だしてあげてるのに、すげぇバカなこといってるからチャンスあげてんじゃんww

C1がおかしいかは既にかいてるよねw
トートロジーは”シチュエーションによらず”情報量0

C2に関しても、勝手に情報を追加してるっていってるよねw
2.の文に他の文を追加して推論して情報をえてるんでしょ。2の文自体は情報ないでしょw
シチュエーションが曖昧だのなんだのってねばってるけど、シチュエーションによらずって主張してるの意味わかってないじゃんww


このように馬鹿は自分が勘違いした答案曖昧な文章でダラダラ書いてくるわけよ。
で、こっちはどこが間違ってるか教えてあげてる格好になってるわけ。教えてもらってる分際で、喧嘩してるつもりなってんのかな?
正直、おまえのような文章も頭もおかしそうなやつに関わってほしくないって最初のほうに書いてたよね。案の定、治療してる格好になってる。
で、知識を増やせって書いてあげてたけどまだ勉強してないのかな?wwwわからないっていうなら反論じみたことしてくんなよww
もしかして、ググったり図書館いく知恵すらないの?ちょっとググったらこういうのあったよwためしに読んでみろよw
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjX_rKDnJ3cAhWCqJQKHTqtAb8QFggoMAA&url=https%3A%2F%2Fresearchmap.jp%2Fmu53ho1t6-1774112%2F%3Faction%3Dmultidatabase_action_main_filedownload%26download_flag%3D1%26upload_id%3D68265%26metadata_id%3D39541&usg=AOvVaw3VvhipgL3SkYcr6AeQPTyy


139太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 08:36:16
ID:The6tlMA

このぐらいでいいかな?
ロシュより論理わかってなさそうなやつに治療してやるのは。


Cへの処方箋:
①わからないなら勉強してから議論に参加しよう
②曖昧な事を書いて意見を二転三転させることはやめよう
③ググったり本屋さん図書館へもいってみよう。


二、三年後にこの点が改善されてることを願います。

140C◆grFikwy8q6
2018-07-14 10:26:00
ID:rWqg5MJQ

「勝手に情報を追加してる」から何なのか

> 2の文自体は情報ないでしょ
ここで初めて「2の文のみから得られる情報」という条件付けが「追加で」出てきたわけですが
多種多様な「シチュエーションの選定」ってつまり状況の具体的要素のうち不明瞭な部分を補完する作業に他ならないよね
情報量がゼロとならないシチュエーションを例示せよ、というお題について「このようなシチュエーションであれば、このような情報を得ることが出来るのでは?」と答えたところ「勝手に情報を追加するな」と咎められた
一体どういうことなんだ?なんか処方箋まで渡されたのだけど、脳が溶ける系の法に触れるブツなのでは・・・?

「何も削らず何も付け足さずに"AはAである"という一文のみから何らかの新たな情報を得ることが出来るか?」といったように「しっかり推敲することにより曖昧さを取り除いた文章」で確認されていたのならばその限りではないけれども
今回きみはそこまで厳格なシチュエーション選定を行っていなかったよね

かつてきみは俺に対して「推敲が足りない、曖昧だ、読みにくい、知識を増やすべきだ」と上から目線でご高説をお垂らしになられていましたが
「シチュエーション次第じゃねーの?」という返答はそんなきみへの皮肉として十分機能していたようでひとまず安心しました


俺は>>91において
>> 定められた議題に則り喧嘩するのは好みか好みでないかを尋ねてきた人物(A)のハンドルネームはぷ闇(B)である (AのハンネはBだ) って感じかな
といったように「このスレで実際に交わされていた会話に当てはめた場合の正しい解釈」をしっかり示している(トートロジーではないという説明)
そうするときみは>>120で「実状から切り離した"あるところにAがいました"という仮想の話」という前提で質問を改めてきたわけ

そして、もともと>>110>>112では
> 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
と書かれていたはずで、そこにはとうぜん「あるキッカケでAのハンドルネームがAであることを知った」といったようなシチュエーションも存在する余地があったはずだ
それが今回とつぜん、なぜか
> 2の文自体は情報ないでしょ
という謎の解釈により「"AのハンドルネームはAである"という一行の文章を読解することにより得られる知識の量」に置き換えられてしまっている

これが苦し紛れによる改変なのか、それともきみとしては最初からそのつもりで話していたのか俺には分からないしどうでもいいけれど
かつて俺に「推敲が足りない、曖昧だ、読みにくい、知識を増やすべきだ」とありがたい言葉を贈ってくれたきみにたいして
「それなら曖昧な質問をせずに最初からそう聞け」というアンサーソングを贈らせてもらうよ


ちなみにトートロジー(AはAだ、という文章)から得られる情報について参考になる資料はきみが提示したもの以外に幾つもございまして
PDF直貼りで申し訳ないのだけど、例えばコレ
https://tsukuba.repo.nii.ac.jp/index.php?action=pages_view_main&active_action=repository_action_common_download&item_id=40573&item_no=1&attribute_id=17&file_no=1&page_id=13&block_id=83

項目4なんかは参考になるのでは?
> 4. トートロジー表現の機能
> 阿部 (2008) 他では、 「主観性仮説」を提唱し、 トートロジーは情報量がゼロであるがゆえに、豊かな主観性を表すとしている。(以下略)

そしてもう1件
https://tsukuba.repo.nii.ac.jp/index.php?action=pages_view_main&active_action=repository_action_common_download&item_id=45490&item_no=1&attribute_id=17&file_no=1&page_id=13&block_id=83

項目4以降は他国言語についての考察になるので、とりあえず3まで目を通してみては如何

いずれの資料においても「情報量ゼロ」で一蹴するのではなく前後の文脈との繋がりなどによるカテゴライズまで配慮し検証されています
「シチュエーション」ってつまりそういうことなのではないでしょうか?

説得力を水増しする目的で自分にとって都合のいい文章を提出するのは別に構わないのですが
> ちょっとググったら
すぐボロが出てしまうのだから、「試しにこれ読んでみな」という上から目線な態度をとってしまう前に
「自分にとって不利となる資料」の存在も念頭に置いて、しっかり確認したほうが恥をかかずにすむと思いますよ

141ペヤング
2018-07-14 10:28:17
ID:wk6DKdvc

無限ループ乙

142太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 13:40:13
ID:The6tlMA


1. Aはハンドルネームを表す単なる文字列だと仮定する。
2. AはAだ
3.2はトートロジーだ。


C1.1~3を認めても、2の情報量はシチュエーションにより0でないこともある。


"2の情報量"っておもくそ書いてて、同意してるのに、
”「2の文のみから得られる情報」という条件付けが「追加で」出てきたわけ”とか頭どうかしてるww
2になんか文章つけくわえたらそれは2の文章じゃねーだろwww
なんかちょっとは調べたらしいけどまともに理解できねーんじゃしょうがねーな~w

「100という数は、100より大きいか」という問題があったとする。
この馬鹿は、シチュエーションによって異なるよね、だって1たせばおおきくなるんだから~っていいそうだなww

>>141
ある程度ループになるかもねw

143太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 13:50:27
ID:The6tlMA

このスレを見てるみなさんも、Cさんに味方して、トートロジーの情報量が0でない主張する査読付き論文をさがしてきてくださいw
Cさんにかかると、トートロジーの情報量が0と書かれている論文は私にフリになるそうですが、トートロジーの情報量が0でない主張する論文がでてきたほうが不利になりますw

または、ここからは詰んでる状態からどうやって言い訳をCがするのか楽しむという手がありますね。
いまのところ、情報量が0だけで終わってない論文があるよとか何の反論になるかわからないことを言っていますww
これはこれで見てる方はたのしいかもしれませんw

144C◆grFikwy8q6
2018-07-14 14:40:47
ID:rWqg5MJQ

> "2の情報量"っておもくそ書いてて、同意してるのに
さて俺が同意したシーンはどこでしょうか

きみが「共通認識は取れました」としている>>126において俺は
>>> Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
>>> 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
>> 単なる「あるところにAがいました」という仮想の話であるならば
>> 俺の見解としては「できる場合もできない場合もある(シチュエーションによる)」でOKだよ
と述べています

「共通認識が取れた」と言っている段階(>>127)において"2の情報量"という表現はまだ用いられていません
1,2,3とナンバリングを割り振ったうえで「2の情報量は~」という範囲限定が行われたのは>>131が初です
> もうちょっとシンプルにしようか
というのがきみの認識だったのかもしれませんが、(シンプルにするという名目のもと)表現が差し替えられたことにより範囲の限定(内容の変化)が引き起こされています
それが俺の言う
> 「2の文のみから得られる情報」という条件付けが「追加で」出てきた
の内容です


そのことについて>>140

> 情報量がゼロとならないシチュエーションを例示せよ、というお題について「このようなシチュエーションであれば、このような情報を得ることが出来るのでは?」と答えたところ「勝手に情報を追加するな」と咎められた
> もともと>>110>>112では
> > 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
> と書かれていたはずで、そこにはとうぜん「あるキッカケでAのハンドルネームがAであることを知った」といったようなシチュエーションも存在する余地があったはずだ
> それが今回とつぜん、なぜか
> > 2の文自体は情報ないでしょ
> という謎の解釈により「"AのハンドルネームはAである"という一行の文章を読解することにより得られる知識の量」に置き換えられてしまっている

・・・と、計7行にわたって説明しています

俺は「シチュエーションによる」と答えているのだから
「2の文のみから」という条件が加えられる(シチュエーションが変化する)前と後で結論が変わり得るのは何もおかしなことではありません


「100という数は100より大きいか」という問題においても俺は「シチュエーションによる」と答えるけれども
そこできみは「よし!共通認識は取れたね!100という実数は100という実数と等価なので100>100とはならず100=100だ、バカだなぁ勉強したら?」とか言うわけじゃん?>>127のようにさ
それに対して俺が「10進法における100より12進法における100のほうが大きい」といった理論で「100という数が100より大きいシチュエーション」を理路整然と示したところ
きみは「勝手に付け足した!」と騒いでしまっているわけ

どれだけ滑稽なことか、改めていちど己の立つ瀬を確認したほうがいいよ

145天使◆w13SR5tpU.
2018-07-14 15:41:11
ID:T88/uYz6

>>87
今回の場合「ぷ闇は古株らしい」ということを知っていたわけであり、たとえぷ闇が本当に古株であろうが古株ではなかろうが、Cがそのことについて聞き知っていた事実は変わりません。
情報の信憑性が大いに関係してくると言っているけれど、それはもう一歩進めたところの話です。
つまり、「らしい」ではなく「ぷ闇は古株である」ということを知っていると発言する場合には情報の信憑性は確かに大切ですが、現段階での「〇〇らしい」という表現に留められている場合には情報の信憑性にまで言及する必要がないことは論理的に断言できます。
そもそも情報の信憑性を追求しなかった場合に用いられる表現が「○○らしい」であり、Cも本当にぷ闇が古株なのかどうかを追求しなかったからこそ「古株らしい」とそのまま聞きかじったことを表現したのではないでしょうか。もしそうであれば、それは情報の信憑性が関係しないことを示す一つの証拠にもなります。

次です。
>「全然しらない」という発言は、ぷ闇から議題を提出された際に魅力的だと感じるための情報を全然もってない、という意味である。

わかりました。納得しました。
最初からそう釈明すればよかったじゃないですか。
まあでもつまらない揚げ足をとって申し訳ないですね。
君は揚げ足などとられていないともがいていますけれど、揚げ足というのは相手の言葉尻を捉えてせめたてた時点で成立するわけであり、
その有効性は問題ではありません。要するに揚げ足は取られているということです。ふふ、またつまらない揚げ足をとってしまいました。(笑)




146天使◆w13SR5tpU.
2018-07-14 15:58:54
ID:T88/uYz6

なにやらCさん有象無象とのやりとりでお忙しいようなので私は気を利かせて以降の返信は差し控えますね。もちろん黙ったままというわけにもいかないでしょうから>145への反論はお好きにどうぞ。

147太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 16:35:54
ID:The6tlMA

C:「共通認識が取れた」と言っている段階(>>127)において"2の情報量"という表現はまだ用いられていません

127で、「AのハンドルネームはAである」との情報量ってかいてあるだろ!これに勝手に情報つけたすなよw
ナンバリングしてやって初めてわかるのか?ww

「AのハンドルネームはAである」という文に勝手に文をつけたすなよ!!ってことだよ!

というか、トートロジーはシチュエーションによらず情報量0って私が言っていて、トートロジーであることは君も認めてるんだよね?w
もう細かいところに口出しする必要もなく、あとはおまえが間違い探しの策問しててるだけにすぎないんだけどww
で、おまえの間違い探しはだいたい勝手に文を付け足しているか、どの文に関しての言及かそらしている。
ただそれだけのこと。


C:「100という数が100より大きいシチュエーション」を理路整然と示した
12進数ならば12進数だと分かる表記にしなきゃいけないよねwその文は追加されてるよね?
前半の100と後半の100で指してるものが違うなら、100は100だというトートロジーが成立しないのだから、
おまえがトートロジーって認めたことと相反するだろw


もういいかな?w
確認も手間かかるし、知識もないし、表現も曖昧な君に十分治療はしてやったと思うよ。
あとは、君が真摯に向き合うだけ。
君の策問ももうレベルがしれてきたし正直興味がかなり低いよ。

148太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-14 16:53:59
ID:The6tlMA

もしかして、ここで悩んでるのかな?
クイズです!高校レベルの論理学や数学を学んだ人なら解答OK.

「バカ丸」はHNを表す文字列であるとするとき、(HNの集合の元の一つだとする)
s2. バカ丸のハンドルネームは、バカ丸である。(真)
s3. s2は常に成り立つ。(真)
s4. s2から、バカ丸というHNで書き込みがあったといえる。(真か偽)


s4は真か偽のどちらかであるとき、s4は真だとおもいますか?

149ねるねるねるね
2018-07-14 17:48:39
ID:ijNkWDtY

コイツめっちゃ問いかけてて草

150匿名希望◆9Ce54OonTI
2018-07-14 18:15:32
ID:Drz8FfIc

天使がんばれや

151C◆grFikwy8q6
2018-07-14 18:56:05
ID:rWqg5MJQ

まず第一に
きみは俺の>>126をもって「共通認識が取れた(Cが同意した)」と喧伝していた(>>127)のだから
>>126よりも時系列的に後発となる>>127かいてあるだろ!といったような形で援用することはできません(推敲が足りないのでは?)


> 「AのハンドルネームはAである」という文に勝手に文をつけたすなよ!!ってことだよ!

3度目の説明となりますが、俺は>>140において

> 情報量がゼロとならないシチュエーションを例示せよ、というお題について「このようなシチュエーションであれば、このような情報を得ることが出来るのでは?」と答えたところ「勝手に情報を追加するな」と咎められた
> もともと>>110>>112では
> > 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
> と書かれていたはずで、そこにはとうぜん「あるキッカケでAのハンドルネームがAであることを知った」といったようなシチュエーションも存在する余地があったはずだ
> それが今回とつぜん、なぜか
> > 2の文自体は情報ないでしょ
> という謎の解釈により「"AのハンドルネームはAである"という一行の文章を読解することにより得られる知識の量」に置き換えられてしまっている

と説明しています
「しかじかの状況下において、"AはAである"から何らかの情報を得ることは可能か否か」という目線で話をしています
それは決して「AはAであるとだけ書かれた紙きれをじっと睨みつけることで情報が手に入る」といった類の主張ではありません

「その文章が指し示すシチュエーションに居合わせた際に情報を手に入れることが出来る/出来ない」という主張と
「その文章(何らかの媒体に記述された)を読解することで情報を手に入れることが出来る/出来ない」という主張は異なるものです

実際に>>126で俺は
>>> Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
>>> 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
>> 単なる「あるところにAがいました」という仮想の話であるならば
>> 俺の見解としては「できる場合もできない場合もある(シチュエーションによる)」でOKだよ
と言っていますよね

真の意味で「確認が取れた内容」は
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上でき得るという内容でしかありません

> ナンバリングしてやって初めてわかるのか?
と軽快に小躍りをキメていますが、「ナンバリングしただけではない」ことを説明しているのです

--------------
Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
--------------
Aが何らかの文字列にすぎない場合に
「AのハンドルネームはAである」という一文から知識を得ることはできますか?
--------------

この赤文と青文には「想定し得るシチュエーションの幅に潜在的な差異がある」と説明しているのです

赤文のケースであれば、例えば
1. 当初は会話相手のハンドルネームを「ぶ闇」だと誤認していた
2. 途中で視力が良く解像度の高いモニタの使用者が「ぷ闇のハンドルネームはぷ闇だ」と発言した
3. 2の発言をうけて、俺は「彼のハンドルネームはぶ闇ではなくぷ闇だったのか」という新たな情報を得る
といったようなエピソードにも対応しうるわけ、赤文のケースであればね

これについても、過去に何度も何度も主張しています
例えば>>129においては「言外の意味」について言及しています
きみはそのたびに「そういうのはどうでもいい」だとか「放っている」といった対応を取っていましたが
改めて読み返せば筋が通っていることに気付けるはずです

で、極めつけがコレ

> 勝手に文をつけたすな
なぜかきみが憤っていますが、俺が付け足したのはシチュエーション(想定され得るその時の状況)であって文ではありません
シチュエーションのうち不明瞭な部分を仮設で補足し、その結果を文章化しただけです
俺は最初の最初から『「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?』という問いに対してしか「同意」していません

そして俺がなぜそんなにも「常識的会話においては気にも留めないような瑣末なこと」にこだわり捻くれた角度からきみとの対話に臨むのかというと
> かつてきみは俺に対して「推敲が足りない、曖昧だ、読みにくい、知識を増やすべきだ」と上から目線でご高説をお垂らしになられていましたが
> 「シチュエーション次第じゃねーの?」という返答はそんなきみへの皮肉として十分機能していたようでひとまず安心しました(>>140)
・・・というわけです、倫理的な感情論で反撃するのであればどうぞご自由に


> 前半の100と後半の100で指してるものが違うなら、100は100だというトートロジーが成立しないのだから
「10進法における100」と「12進法における100」は仰る通り「指しているものが違い」ますが、「100が何らかの文字列にすぎない場合に」と言われてもその見解は変わりませんか?
きみは「10進法における100は10進法における100である(AはAである)」というレベルまで掘り下げた質問文を書けていませんでした(本投稿、赤文と青文の比較を参照)
> 12進数ならば12進数だと分かる表記にしなきゃいけないよね
なんて言っていますが、10進法でも12進法でも「100が何らかの文字列にすぎない」という条件は満たしていますよ
きみが俺に投げかけてきた質問は「明確に分かる表記ではなかった」と言っているのです

「100とは何らかの文字列にすぎないものとする」という前提条件しか出ていない状況で「前半の100が10進法で後半の100は12進法であった場合に」というシチュエーションを想定することによって
「100という数が100より大きいかどうかはシチュエーションによる」と解答することは可能でしょう

興味が低いだとか「もういいかな?」とか、それこそ俺にとっては「興味がない」です
仮にここで俺が「もういいよ」と答えたところできみはどうするのですか
まぁきみがどうするのかさえ俺は「興味がない」けどね

152匿名希望◆9Ce54OonTI
2018-07-14 18:59:53
ID:Drz8FfIc

文章をまとめる能力があればもう少し円滑に伝わりそう

お前らの喧嘩がみじめに長引く理由って無駄な文章の飾りのせいでもあるよな
1行で済むことを50行くらいに引き延ばすことで意味が伝わりにくくなることもあるんやで

153C◆grFikwy8q6
2018-07-14 19:58:15
ID:rWqg5MJQ

>>145

お気遣いどうもありがとう
私生活の都合上、あとモチベとキャパのバランス的にも今のところ片手は開いている状態なのでレスさせてもらいます
(片手対応なんて失礼だ!万全を期してほしい!なんて言うほど大仰なテーマでもないし、いいよね?)

ではザックリと

発端となった「ぜんぜん知らない」の原文(>>13)よりコピペします

>> 喧嘩の好みについては
>> 「予め議題と立場を取り決めて始める」ような喧嘩は、内容がよほど魅力的だと感じない限りは気が乗らない
>> ただでさえ俺はまだきみの事をぜんぜん知らないのだし、尚のことだよね

この発言には初期装備として
>>「全然しらない」という発言は、ぷ闇から議題を提出された際に魅力的だと感じるための情報を全然もってない、という意味である。
という内容が既に備わっていると俺は思うわけです、だからこその「揚げ足を取りきれていない」という返しなわけです

直感的に分かりやすいであろう内容に書き換えてみると

他人が運転する車に乗るのは、よほど魅力的だと感じる理由がない限り気が乗らない
ただでさえ俺はまだ運転手の事をぜんぜん知らないのだし、尚のことだよね

みたいな形になります
このケースにおける「運転手の事をぜんぜん知らない」が指し示すのは
例えば「タクシー会社に務めるプロである」だとか「ここ5年の年間走行距離が6万kmである」だとか「そのうえ駐禁などの軽微な違反点しかもらったことがない」といったような
「運転手の信頼性(乗車する魅力)を担保する情報の有無」であることは自明だと思います

「運転手はゴールド免許らしい」と「ウワサで聞いた」からといって、前述の「ぜんぜん知らない」という表現には一切影響することはなく
このような場合においてはウワサの信憑性こそが問われる、という一段先のことを俺は主張していました(結果的に蛇足だったようですが・・・)

いずれにせよ
対象となる主張のうち不明瞭で何とも言えない(何とでも言える)部分あるいは本題に影響しない言い間違いなどを悪意的に解釈することが「揚げ足取り」だと俺は認識していて
正しい解釈が明示されている場合において「あえて気付かないフリ」をしたうえで投げかけられる指摘は揚げ足を取れてすらいないというのが俺の判断です

あるいは「気付かないフリではなく気付けずに」という場合は、最初のほうでも言いましたがアスペでしょう

154太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 05:02:53
ID:kuUzi7zQ

>>152 -まとめ-

太ももの問題: 「Aは、Aより大きいか」
仮定1. Aは何らかの数を表す文字列にすぎない。
仮定2. AはAだ。
仮定3. 仮定2はトートロジーだ。


Cの主張:
仮定1~3を認めても、10進法でも12進法でも仮定1は満たすので、
「前半のAが10進法で後半のAは12進法であった場合に」というシチュエーションを想定することで、
「Aという数がAより大きいシチュエーション」を理路整然と示した


太ももの主張:
何度か言っているが、「前半のAが10進法で後半のAは12進法である場合」、前半のAと後半のAは違うもので、トートロジーが成立しない。
仮定1~3を認めてるので、仮定2、3に反するシチュエーションを想定しているCの主張は成立しない


読んでる人もこれだけ整理されてれば分かるでしょう。
他にもいくつか論点(というか単なるCの間違い)を掲示していますが、基本的にトートロジーの文以外から情報を得ています。
何個もあるから面倒なんだけど、上記の主張が理解できればその他もわかるでしょう。
Cが文章に何かを付け加えて意味を変えて反論する様子、楽しめましたでしょうか。

このように論理学というのはとても長い年月、反論に耐えてきたものです。
頑張って反論を考えたとしてもこのようにいとも簡単に化けの皮は剥がれてしまうものです。

1554すあ
2018-07-15 06:12:10
ID:j.xqsNmI

>>154
なあ君
2を偶数と定義することはできると思うかい?

1564すあ
2018-07-15 06:19:40
ID:j.xqsNmI

あ 返答を聞きたいだけです
長文はいりません

157太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 06:20:38
ID:Esm7rbko

>155
集合の明示がまずは必要だけどw

158太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 06:21:57
ID:Esm7rbko

>>156
短く返すことは難しいけど、ある集合に対しては定義とすることもできると思う。普通とは違うけど。

1594すあ
2018-07-15 06:39:35
ID:j.xqsNmI

>>158
なるほど

1604すあ
2018-07-15 06:40:41
ID:j.xqsNmI

何言ってるかわからないんでゲームしてきます

161C◆grFikwy8q6
2018-07-15 07:21:50
ID:bs0KwxT2

> 仮定1~3を認めてるので
だから・・・俺がそれを認めた(ときみの目に映った)のはどこですか・・・?

>>111より
>> 「AはAである」という文章がトートロジーであり、よって「Aである」は情報量として計上されない・・・というきみの言わんとする理屈は理解しているよ
>> (それについては「AはBであるという見方もできる」という視点の話を>>91でしているよ)

これとかは、まさに「認めていないこと」を示す発言だと思うのだけれど、なぜスルーしているのですか
俺が>>129で言った「言外の意味」についての説明も、なぜスルーしているのですか

> 何個もあるから面倒
と言うのであれば、まずは1つに絞ってみますが
>> 1. 当初は会話相手のハンドルネームを「ぶ闇」だと誤認していた
>> 2. 途中で視力が良く解像度の高いモニタの使用者が「ぷ闇のハンドルネームはぷ闇だ」と発言した
>> 3. 2の発言をうけて、俺は「彼のハンドルネームはぶ闇ではなくぷ闇だったのか」という新たな情報を得る

この例はなぜ成立しないのですか
俺はいろいろなシチュエーションに言及しましたが、その中でもこの例は「仮定1~3を(本来認めてはいませんが)仮に認めたとしても」成り立つかと思います


Aが何らかの文字列にすぎない場合に、
「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上できますか?
太:トートロジーなので、できない
俺:シチュエーションによる

というのが「確認できた内容の範囲」だよ
なぜ「太:トートロジーなので、できない」が仮定の側に差し替えられているのですか


興味が薄れてきたのならば俺は「もういいよ」と返しますが
やはりそれでも下らない抵抗は続けるんだろうなあ

162太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 09:53:36
ID:Esm7rbko

161 C: 仮定を認めた(ときみの目に映った)のはどこですか・・・?

129: C◆grFikwy8q6
その人物のハンドルネームがAであると知らなかった(というシチュエーションの)人にとっては
「AのハンドルネームはAだ」というトートロジーな文章から
「こいつAだったのか」という新情報を得ることになると思うのですが?

しっかり書いてるやん!w

163太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 10:01:40
ID:Esm7rbko

仮定を破ったかどう分かりづらいシチュエーション書いといて、破れたことを証明されると、仮定どこでみとめたってなって、それも162等で示されると..
もう予想書いたとおり、Cが間違い探しの策問して、それを私が解くだけの格好になってるわw

ちなみに、「仮定を認めたのはどこですか・・・?」みたいに疑問形でさ、「仮定は認めていないよ!」とはCは書いてないないんだよね。
こうやって質問を重ねていくスタイルが長引く原因の一つだろうね。
何度も確認したことにたしても、何度確認するんだよ~って明言を避けている格好になっている。
ま、せっかく逃げながら書いてても、129等でかいちゃってるんだよねぇww


こういう喧嘩のスタイルが掲示板喧嘩を流行らなくしてんちゃうかなw
ここに書いたようなスタイルとはちょっと違うけど、
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8222&res=30
明言を避け続け、質問を連発し、確認してきた人を避難するスタイルっていう亜種が発見できましたね。


興味が薄れてきたのならばCは「もういいよ」と返すと言っていて、止めてくれ心で叫んでいるのかなとも思いますし、
ランキング1位のプライド?みたいなのがあって、仮定を破ったり、質問連発したり、いろいろおかしくなってるんだと思います。
なので、この辺で止めてあげてもいいかなとは思います。
おつかれさん。

振り返れば結構いいところもあって、しっかり、トートロジーの情報量は0であるということを調べてきたりだとか、
攻め手が失われると、攻めてくる方法を変えたりだとか粘り強さというものを感じましたね。
煽り一辺倒で逃げ続けるスタイルとは違って、馬鹿には解けない策問をしていくところが良い点だとは思います。

164C◆grFikwy8q6
2018-07-15 10:49:43
ID:bs0KwxT2

> しっかり書いてるやん!
それは俺がいくつか出した例のうちの1つでしかないよ
確かに俺はトートロジーであることを仮定に置いたうえでのシチュエーション例も示していたけど、そうでない場合の例も示しているはず

「100は100より大きいことがあり得るか」という例においては
「どちらの100も10進法である」というシチュエーションもあれば「片方が10進法でもう片方は12進法である」というシチュエーションもある、というのが俺の取っているポジションだよ

きみの表記に倣うのであれば
仮定1. Aは何らかの数を表す文字列にすぎない。
仮定2. AはAだ。
状況1. 仮定2はトートロジーだ(どちらの100も10進法である)
結論. 「AがAより大きい」とは言えない
というのは1つのシチュエーションであるし、また同時に
仮定1. Aは何らかの数を示す文字列にすぎない
仮定2. AはAだ。
状況2. 前Aは10進法であり後Aは12進法である
結論. 「AがAより大きい」と言うことができる
というのも1つのシチュエーションであるはず

きみが前提(仮定)として扱っている要素について、俺はそれを前提であるとはしておらず
あくまで「状況1、状況2...」といったシチュエーションのうちの1つとしてしかとらえていない
さて、それに重ねてきみは
> 「仮定を認めたのはどこですか・・・?」みたいに疑問形でさ、「仮定は認めていないよ!」とはCは書いてないないんだよね
と言っていますが、認める認めないについて俺は
>> 真の意味で「確認が取れた内容」は
>> 「AのハンドルネームはAである」ことは知っている知識に計上でき得るという内容でしかありません(>>151)
と明言しているはず(>>151だけではなく、俺が何を認めたのかについては他でも何度か表明しているよ)
「Yes/No」で答えれば伝わったのだろうか?俺としては十分なほど明示しているつもりでしたが


そして
何個もあるから面倒だ、と言っていたので1つに絞ってみたのだけれど
>> 1. 当初は会話相手のハンドルネームを「ぶ闇」だと誤認していた
>> 2. 途中で視力が良く解像度の高いモニタの使用者が「ぷ闇のハンドルネームはぷ闇だ」と発言した
>> 3. 2の発言をうけて、俺は「彼のハンドルネームはぶ闇ではなくぷ闇だったのか」という新たな情報を得る
については結局コメントないんだね
引用したこの例は「ぷ闇のハンドルネームはぷ闇である(AはAである)」というトートロジーな文章から新たな情報を得たことになるはず
・・・ということを俺は何度も説明してきた(言外の意味についての説明など)


「おつかれさん」で締めくくっていますが
以前言ったように俺としては「どうする?→どうでもいいよ」なので
もしきみが立ち去るとしても、不特定多数の読者を相手に「こういう意味だ、ここでこう言ったはずだ、なぜ伝わらなかったのだろう」みたいな感想戦じみた活動を適当にやったりやらなかったりするつもりだよ

165ペヤング
2018-07-15 12:24:59
ID:5uPONMHg

勝者ペヤング

166太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 18:11:26
ID:Esm7rbko

新しくだしてきたものでも相変わらず詰みw
面白かったのでボランティアで書いてあげますね?いらなきゃ読まなくていいよw現実逃避したほうがいいかもしれないwこれはw

Cの164の主張
仮定1. Aは何らかの数を示す文字列にすぎない
仮定2. AはAだ。
状況1. 仮定2はトートロジー(どちらのAも10進法)--> 結論1. A=A
状況2. 前Aは10進法であり後Aは12進法である --> 結論2. A<A 


仮定1に状況2を適合させると 結論1が得られこれは私が主張していることだね。
仮定2に状況2を適合させると、「10進数A=12進数A」となり、仮定2に反するので明らかに偽で詰みww
しかも、私はトートロジーなので~と何度も明言しているわけだから、トートロジーでないパターンを勝手に追加してて受けるw
都合のよいと思っているシチュエーションなはずなのに、そこでも詰むww

167太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-15 18:12:31
ID:Esm7rbko


C:読者を相手に「こういう意味だ、ここでこう言ったはずだ、なぜ伝わらなかったのだろう」みたいな活動を~するつもりだ
1.確認から逃げまくったことが理由だろうwそれでもボロ出しちゃってださいけどw
2.明言をできるだけさけ、後から意味を変えられるようにしたところも原因だろうwそれでも推論ミスがあってださいけどw

で、しばらくCがどんな言い訳するか楽しみだから放っておきましょうかね?w
書けば書くほどバカをさらけ出すと思いますよ。
将棋も下手は動かすとどんどんピンチになるように...
言い逃れスタイルでは所詮先が見えてるわけよ...

これを機に明確に主張する、差異を埋め合わせをする努力を詰めば少しは賢くなるはずだよ。
それである程度詭弁の型を見つけることができればわたしのようなことができるようになります。
それまでは、言い逃れで勝ててた分が負けになるかもしれないが、辛抱したまえ。

168C◆grFikwy8q6
2018-07-15 20:07:53
ID:bs0KwxT2

どうしよっか?→どうでもいいよ→ボランティアでレスします

・・・したいならすれば?こちらは別にまったく頼んでないけどさ
けっきょく「自分がしたいと思った行為」を自己判断で実践するのなら「どうしよっか?」って聞く意味ないよね
可哀想だから~とか何らかの口実で返事が来ることは何となく予見してたよ(>>164は意図的にひとつも疑問文を使わなかったけど、やはり返信がきた)


さて、太ももくんの主張は結局ずっと停滞したままで
「AはAである」ことから何らかの情報を得ることは可能か不可能かという問題に
「シチュエーションによっては出来るけど、出来ない場合もある」と答えたら間違っているらしい

いちいちグーグルで検索をかけたりせずとも、こんなの普通に考えて場合によるでしょ・・・
例えば以下のような場合
----
>> 1. 当初は会話相手のハンドルネームを「ぶ闇」だと誤認していた
>> 2. 途中で視力が良く解像度の高いモニタの使用者が「ぷ闇のハンドルネームはぷ闇だ」と発言した
>> 3. 2の発言をうけて、俺は「彼のハンドルネームはぶ闇ではなくぷ闇だったのか」という新たな情報を得る
----
何個もあるから面倒だ、と言われたので1つにしぼって提示しなおしたこの例を無視し続ける
(太ももくんにとっては触ったらたちまち即死してしまう毒なので仕方ないのだろうけど)

上記の「トートロジーであるパターン」を提示しても無視し続けて
> 私はトートロジーなので~と何度も明言しているわけだから、トートロジーでないパターンを勝手に追加してて受ける
この言い草だ、たぶん俺のレスを真面目に読んでいないのだろう


あげくの果てに、彼は俺が認めていない内容について認めたと捏造する段階まで到達してしまった
トドメをさしてもさしても起き上がってくるやつのことをゾンビと表現することがあるけれど
これはもはやそんな生易しいものではなくて地縛霊のレベルだよ、姿かたちはとっくに消し飛んでいるのにレスが返ってくる
「手間がかかるしあまり興味もないので、もういいかな?」と聞かれて「別に好きにすれば」と答えても怨嗟の声が鳴り止むことはないようだ

169ペヤング
2018-07-15 20:23:48
ID:5uPONMHg

まだやってんのかよww最後に書き込めば勝ちっちゅうのがキャスフィのルールか?wwww

負けず嫌いは認知的不協和に陥ると不協和を正当化する為の言い訳を考える傾向が昂ずるんや。確証バイアスに陥った奴なんて相手してても無限ループするだけなんやでw
客観的に見て自分の勝ちっちゅうことを証明できたらもう相手せず放棄すればええ。


お前ら双方自分の勝ちやと思ってるなら放棄すればええんやwwそれもせず最後に書き込もうとしてるっちゅうことはどっちもどっちなんやろな。(内容あんま見てないから知らんけどw)


■■■判定■■■
C vs ふとももプリン
【ドロー】


じゃなくて勝者ペヤング様




終了

170天使◆w13SR5tpU.
2018-07-15 23:51:09
ID:YCHZjscQ

このスレッドを副島が見たようだけど太ももプリンを絶賛しているようです。

副島については下記サイト(おでん喧嘩師リスト)参照

171天使◆w13SR5tpU.
2018-07-16 00:16:49
ID:5xwYDh5E

ログ

File:無題

172天使◆w13SR5tpU.
2018-07-16 00:17:10
ID:5xwYDh5E

ログ2

File:無題

173天使◆w13SR5tpU.
2018-07-16 00:17:39
ID:5xwYDh5E

http://kenkashihyouka.seesaa.net/?1451443602

参照貼り忘れていました

174隣人
2018-07-16 00:59:04
ID:rnX6Z6vI

たしかに太ももプリンは珍しく常識人だよね

175骨川◆LBJy1VltY2
2018-07-16 00:59:22
ID:PG.bLhpY

りおしとたいして変わらないイメージがあるが

176イデア◆9Ce54OonTI
2018-07-16 06:22:48
ID:5dlA0T8Y

天使頑張れや

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