俺さ、お前が何を言いたいのか全然理解できなくて困ってるんだよ。
>理解しないというアンチテーゼを持った人間
>理解しないというスタンス
という文言だと、そもそも理解・納得する気なんてなくて、ハナから否定しにかかってる人間のことを言ってるんだろうなと思ったら、
>日本語を知らない外国人
という例を引き合いに出しているあたり、上述の文言は"理解する気がない人"ではなく"理解力のない人間"なのでは....?
いや、そういう人のために"解りやすさ"を心がけていると返して
た矢先にこの反論が来たから、やっぱり"理解する気がない人"で合っているのでは......?
いやいや、だがそういう人はこっちから願い下げだという話を>>563でしたと言っても引かない.......。
こいつは何が言いたいんだッ!!
っていうのが俺の脳内な。
加えて、>>566はさらに理解不能だよ。
喧嘩が成り立つ成り立たないというところにこだわっている様子を窺ったのだけれど、そもそもそれがどうしたのかという疑問が強い。
何でその話をしだしたのか、ひいてはその話は俺のどの主張の、どの部分に、どんな効力を与えられるのか.....ホントお前会話下手よな(苦笑)
理解できないなりに、お前のクレームがどのようなものなのかを想像して言わせてもらうけど、
多分、それ価値観の違いで終わる話だったりしない?
>相手が他のスタンスであるのは十分有り得るんだから
>そういうそもそも別の考えの人に対して、"分かりやすく"なんて馬鹿馬鹿しいと思わない?
って言ってるじゃん。
別に理解しない人でも理解できない人でもどっちでもどうでもいいよ。
価値観が違う人間と言い合うことが喧嘩なのに、
それを理解納得させようとすることがおかしいんだよ
価値観の違いだよ。当たり前じゃん。
その立場から"馬鹿にしてる"んだから。
>>572
厳密な定義の話ではないんだけど、
>自分の意見の正しさを主張し、互いに相手の説得を試みる。
それが喧嘩だと俺は思ってやってきてたよ。
少なくとも俺は「FFって神ゲーだよね」「いやいや、ドラクエだろ」っていう、もはや個人の好き嫌いで済むような、どっちが正しいかっていう感想の垂れ合いをしてきたわけじゃないからな。
「1+1=3」だって意見に「1+1=2」だよって指摘することを、ただの価値観の違いで終わらせるのは違うんじゃないかな。
そういうとき、如何に俺が正しいかって説得力の比べっこになるわけで、やっぱり"解りやすさ"にこだわるのは合理的と言えるよ。
第一、俺たちは喧嘩以前にコミュニケーションをしてるわけだし、自分の意見に納得してもらえなくても、せめて意味内容は伝えるべきだとさえ思ってるからね。
それに対して"くだらねえ"の一言しか出てこないんなら、もう何も言うことはないかな。
ただ価値観の相違"と"絶対的な正しさ"を一緒くたにしないでね。
喧嘩にはルールが無いから君が喧嘩にどういうルールを用いようが勝手だけど
それを前提として、それが正しいものとするのは違うでしょっていうお話
意見のぶつけ合いがしたければ議論板でいいじゃない?って話になってくる。
どっちが正しいか、正しくみえるかなんて、そんなのわざわざ喧嘩としてする必要が無いんだよね
納得させることも議論板で十分できるんだよ
喧嘩っていうものは、相手を馬鹿にすることとか自分が相手より優位に立とうとすることとかなんじゃないか?
その一方法として、屁理屈合戦があると私は思うよ
だからそもそも「理解しない人」も十分存在できるわけで
それに対して「こっちは興味無い帰れ」って言ったところで...って話だわな
ミクロな視点に囚われすぎていない?大丈夫?
>>574
別に一言も自分のコンセプトがこの喧嘩板において相応しく正しいものだなんて言ってないというのは置いといて、
その「屁理屈合戦」っていうのも、自分が正しく、相手が間違っているということを見せかける行為であって、”正しさを証明する”という点では同じじゃん。
それが”正しさの追求”か”正しさの見せかけ”かの違いで、
>相手を馬鹿にする
のも、
>自分を優位に立たせる
のも、
相手の可笑しさなり、間違いなり、非なり、そういうものを指摘して自分の立場を固める行為のもとに成り立ってるものじゃないの?
ただの価値観の違いで起こる喧嘩で優劣を競い合う部分なんてどこにあるわけ....?
その価値観の違いから発展してできた話題(論点)で言い争いが勃発してるだけで、やっぱり主張の正しさを競い合っているのでは....?
相手のロジックを崩したいのであれば、そう主張するに足る根拠と説明が必要になるし、それは裏を返せばどこの誰にも言い返せることのない、まさしく”鉄壁”と言うに相応しい防御力ということにもなる。
”解りやすさ”ってこういうことだからな?
だから、会話に参加したり、話を聞いたり、何かしら有意義な読み方ができないのであれば”場違い”であることに変わりはない。
俺がお前に「帰れ」と言ったのは、ただ「くだらねえ」という価値観の違いだけで噛みついてきたからだよ。
どちらが正しいかというような会話にもならないことに一々対応なんかする気ないし、
というかそもそも返す言葉なんて出てこないよ。
「あ、そっすか....で?」って感じなんで^^;
つーかさ、俺が「理解しようとしてる人」に向けてレスをしてる時点で、「理解する気がない人」を引き合いに出している時点で”お門違い”だってことにいい加減気づけよwwww
そんなもん”知らねえ”っつってんだろwwwwwwww
理解しないなら、したくないなら、好きにすれば?って何回目だよwwwwwwwwww
そう言ってるやつに「くだらないよ?」「それ意味あるの?」とか的外れなこと言ってるから”場違い”なんて言われてんだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
「俺FFのこういうところが神ってると思うんだよねー」
「えー、でもドラクエの方がよくね?」
こういう感想文の垂れ合い。
価値観の違いがただ浮き彫りになるだけの受け答えしかできないのなら、もうレスしてこないでね。
マジでどうでもいいから^^;
すまん、流石に無理があったわ。
分かりやすさを重視することはどう考えても馬鹿じゃない。
優劣を競い合う点においてはディベートが一番合理的だし
むしろ「理解しない人」が馬鹿にされるべき対象になるのが妥当だわ
ごめんね
>>579
いえいえ、こちらこそ口調が荒くなって悪かったね。
君の言うような「ハナから理解する気がない人」がいるのも確かだと思うよ。
そういう人たちの中には、物事の正しさなんかどうでもよくて、ただ相手を攻撃して快感を得たいっていう人もいるだろうし、
ラップバトルみたいにセンスのある煽りを繰り広げる目的の人もいる。
人の数ほど価値観や目的があるから、合理性や道徳に影響しない限りは、どれが良くてどれが悪いかっていうのはないんじゃないかな。
だから俺はそういう人たちを否定するつもりはないよ。
個性とも言えるべきものだし、むしろ素晴らしいものだと思う。
@Ignition94さんのツイート: https://twitter.com/Ignition94/status/1120440825027211264?s=09
大げさだけど
こういう所で喧嘩しているってバレただけでも
色々人生に響くだろうね
だから身バレに繋がるようなことをする人の気が知らない
ズッコケながら登場した割にレスを重ねるにつれ(何故か)徐々に巻き返してきたから 『ちょっとオモロいな〜』 とか思ってたのにヤメちゃうのかよ、もっと見てたかったわ
ニートなんてド底辺に喧嘩負けちゃうのは流石に笑えないよな
形式ならまだしも内容で持っていかれてしまったらもうそれは頭の悪さがニート以下だと思う 可哀想に…
こいつおぞましいな
内容で勝ちました!って散々アピールした挙句
「めるとが私怨バリバリの書き込みしてる~」とかレッテル貼りしてる分際で
「印象操作頑張ってね」みたいな事言ってんだぜ
マジでどこからそんな元気が出てくるんや・・・;;
あれ、もしかして>>585がめるとだうん宛だと思った? ゴメン全然違うよ >>585はこなみ宛
なんでいきなりキレたんかな〜と考えてみたらなんかそう解釈してそうっぽいので注釈入れとく
キレてねえっつーかめんどくさすぎるぞ
俺のレスの直後に書き込んだら俺に言ってると取られかねないだろそんだけ抽象的な書き込みなら
えっ めんどくさ この人
こっちは謝ってんのに 「俺が誤解したのはお前が悪いだろ」 とでも言いたげに文句つけてくるとかめんどくさ……
三文字で終わらしてくる辺りからしてきっともう俺からのリアクションは要らないんだろうけど、一応しとくね
コンビニバイトはまだ頭の悪かった高一の頃にしたことあるけど速攻辞めたな
労力と対価が悪い意味で見合わなさすぎて無駄すぎる
しかも国道沿いならきっと客の入りヤバいんでしょ? よくやるねそんなバイト… 他のバイトすればいいのに…
いやいや、>>585がめるとだうん君に宛てたものでないことくらいは読み取れるよ?
>ヤメちゃうのかよ
が>>579のことを指してることくらい普通分かるでしょうに....。
俺がレス放置して寝ることにしたことが佐藤の中では「ヤメる」なんだろなと思ったからそう解釈したんだけど
安価向けるぐらいわかりやすくねえと分かんねえよ疲れてて熟考の余裕もねえから
>>561
>~みたいなのも見方を変えれば「無駄に長い」って事になるんじゃない?
お前国語の力足りねえんじゃねえの?こんな書き方評論文や説明文に頻出するだろ(笑)
とある言明を直前に否定しておくことで、その後に連なる自分の言いたいことが分かりやすくなるんだよ。不要な尺稼ぎに完結してねえってこと。
「要点ではねえけど無駄でもねえ」と処理する俺は別に間違ってないだろ?
誰の視点に立ってなぜ無駄に長いと言えるのかは知らねえけど、お前その立場で「無駄に長い」とか言ったって何も意味なくね?
無駄でない文の水準が“無駄に”高けぇんだよ。あんまりハードルが高いようだったら飛び越えずにくぐって通り抜けることに正当性が出てくるわ。
あと、俺は書かなくてもよい文を発見し次第批判の対象とする考え方は一切してねえって言ってるし、内容に対して馬鹿長い文章になってる訳でもねえよな。
それでブーメラン刺さってるって言えたつもりになってんのならかなりしょうもねえ雑魚だよ
>~みたいな具体的な結論導くまでのやりとりだって"無駄に長い"と思うよ
>>557でお前が「白芽の喧嘩がどんなだったかを忘れてしまった」と言い出し、白芽を使った説明では俺の言いたい事がよく分からない様子でいただろ?
そこで>>559では俺がお前のために、「読まれるべき部分に対するどうでもいい駄文の比率が高すぎる」とナチュラルと白芽に共通する文の特徴を明記したんだけどw
お前とのやりとりはたったこれだけなのに「やりとりが冗長だ」とか思考回路ぶっ壊れてんのかw
>ただ「無駄に長い」だの「しろめみたい」だの言われてもしっくりこないし
>そういうのがナチュラルにとって"分かりやすい"なんじゃないの?としか言えない
俺は具体例から「(ほぼ誰が見ても)無駄に長い」と導いているし「白芽に似ている」についても白芽の特徴を説明済み。
それでも理解できないなら自分の理解力に疑いをかけた上で何か質問してみろって話。分からな~いで済まそうとすんな。
>「ある日森の中でクマさんに出会った」
論述(実用的な文章)の良し悪しを議論する場に童謡の歌詞持ち込むのが適切な訳ねえだろ?もっとマシな具体例よこせw
後半は何が言いたいかすら分からなくてもう付き合い切れん。どうしても何かを訴えたいならまともな文に書き直して来て。
>>563
なんか、いきなりダラダラ語ってるけど、肝心な内容がスッカラカンじゃねーかよ!!w
てか、具体的に述べろよとかホザかれても、お前自体の内容がカラ過ぎて、具体的に述べれる程、内容が詰まってねえんだわ。
正直な言ってしまうと、全体的に見て“内容がねえな”って感じ, 残念ながらな?
具体的に述べてほしいなら「それ相応の内容」を小さな脳ミソから綴り出してくれよ
貴 様 の 落 ち 度 を 俺 の せ い に す る な
えっと、読む気ないなんて言ったけ??
なんか被害妄想が酷すぎない?大丈夫?w
>俺は"読み手"への配慮として前述のコンセプトを掲げている。
これなんの配慮してんの?
てか、“読み手への配慮”って抽象的じゃない?俺に 具体的にry とか言っちゃってんのに自分が怠るのかよ、お前本物のバカなの? おいおい、その頭平気か??w
>ナチュラル
気が向いたからレス返してやろう
>一体どのようにして>>555のことが読み取れるだろうと思ったわけ?
思ってねーよそもそも読解力の問題じゃねーもん。
喧嘩板なんていう長文が飛び交って当たり前の場において「マジで」長いと言われる意味については考えなかったのか?場の論理を度外視し発話の論理だけでモノを考えようとしてもダメだぞ?( ◜‿◝ )
>機種・端末によってその差は違えど、一定以上のスクロールを要する書き込みをするのは、ひとえに俺が"解りやすさ"を最優先しているからだよ。
>は、「見た目から感じる"長さ"は人それぞれで、それだけで俺の文章を長いと揶揄するには弱い(が)~」といったニュアンスをこめている。
お前の書いた文では個人の置かれてる環境に焦点が当たっているのに、その裏には「人によってどう感じるかは違う」と個人そのものに関するニュアンスが籠っているとか言われてもって感じなんだが。日本語大丈夫かガイジ?
>"なくても済む"からなんなんだ。"なくても分かる"からなんなんだ。
>それでは"不十分"なのでは?それでは"分からない"のでは?
>その結果が>>554を生み出したんじゃないの?
>その考え方が上述のような穴だらけの文を生み出すんじゃないの?
お前は穴だらけなんてレベルじゃなくてもはや粉々なんだけどw
喧嘩って双方向的なコミュニケーションだろ?1度に全部伝える必要なんてねーんだよ
分かってくれないかもしれない!からといってあちこち付け加えた結果が「冤罪が〜フェイクニュースが〜バカッターが〜」とかgdgdgdgdした長文になるんだろうがwwwwwwwwww
>そういうところが白芽と似てるって、そんなん知らんがなwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
もともと長ったらしいがどうのこうのは適当な感想だしこなみだしお前に読んでもらおうとしたつもりないから分からないなら分からないでもういいかな〜バイバーイ☆(*´>ω・)ノシ
分かりやすくするためだっていう名目でカサマシ文章書きたいならナチュラルは怪しいビジネス書でも書いてればいいんだよ
ベストセラー級の本のレビューで「こんなのもっと薄い本にできるだろ」って批判がよくあるし、馬鹿長い文章ばかり書くやつでも本を書いて売ることはできるんだよね(笑)
いいんじゃない?この仕事
読者の解読作業を尻目に印税でいいメシ食えよ(笑)
>>605
えっと、ですから、もうお引き取り願えませんか.....?・・;
俺が文章を書くにあたって掲げているコンセプトは
>一人でも多くの人に楽しんでもらいたい
ではなく
>読む人全てに理解・納得してもらいたい
なので、「冗長だ」という指摘が「非魅力的だ」という、俺のコンセプトとは全くの無関係な指摘は"知ったことじゃない"から^^;
したがって、そのお前の「内容が薄い」というのは俺に対して何の「指摘」にもなってなければ「攻撃」にもなってない、「無意味なレス」に他ならないわけ。
そもそも最初からそういう「話題」なのだから、「内容」がどうこう言われても、どのみちどうしようもないんですけどね......。
>読む気ないなんて言ったけ?
>>543で
>半分も読んでねえ
とはっきり言い、そしてその理由が
>面白みに欠けていたから
だったのなら、「読む気がない」と形容することに何の問題があるわけ.....?
>これなんの配慮してんの?
>てか、“読み手への配慮”って抽象的じゃない?
お前が一番最初にしてきたレス(>>543)の安価先でめちゃくちゃ詳しく説明してます......(呆れ)
お前の「読む気のなさ」で「半分しか読んでない」だけなのに「ナチュラルの舌足らず」とか人のせいにしないでください.....(呆れ)
もっと言うと、その「ry」は>>540と>>544、もっと言うと"めるとだうん"や"こなみ"宛てに、合計で10回以上言ってるから、「何回も言わせるな」と「これ何回も言ってる」という2つのニュアンスを込めたのと、そのニュアンスのもと省略しても問題ないだろうと、いや、むしろ省略することでこれらのニュアンスが伝わるだろうという理由で、そうさせてもらっただけです......。
お前の「読む気のなさ」は「理解力・理解する気」のなさでもあるし、>>563で申し上げました通り、俺が「帰れ」と突っぱねる相手に見事合致しているわけでございます。
だから言うね。
もうレスしてくんな、帰れ^^
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=thread&no=6312&res=40
ナチュラルとルイジが喧嘩してたときの外野の反応
>>607
一々スクロールしてタブ複数作るの面倒だから、次からはちゃんとレス安価もつけてね....。
>喧嘩板なんていう長文が飛び交って当たり前の場において「マジで」長いと言われる意味
いや、だからw
あの2文だけでその「意味」とやらは読み取れないってw
あまりの舌足らずに、
>冗長な文を書く人物が溢れている喧嘩版で、お前の頭に真っ先に浮かんだ人物が「白芽」で、たまたま「白芽」と比較されたんだろうな
と、解釈されたんだろうがw
その「意味」とやらに辿り着くには、せめて
>ここには文章が長い人いっぱいいるけど、こいつらのって内容の割に中身がなくて、特に長いよね
みたいな文言がないと不可能だってw
>お前の書いた文では個人の置かれてる環境に焦点が当たっているの(ry
??????
個人の置かれている環境が違うから、人によってどう感じるか違う。
だからお前が感じた「長い」という印象は、端末表記による錯覚(例えばフィック錯視)かもしれないから、一概に「長い」とは客観的評価をくだすには早計かもしれないよ。
って話です.....(呆れ)
>喧嘩って双方向的なコミュニケーションだろ?
>1度に全部伝える必要なんてねーんだよ
コミュニケーションだからこそ、しっかり伝えるべきなのでは......?
ネットリテラシーのくだりもそうだったけど、お前がきちんと説明しておけば、俺がお前の意見に理解し、納得し、わざわざ俺が「doctor stop」を例に出して、無駄に争点増やして、数日を消費することもなかったのでは.....?
そのたった今言った>>554についても同じく、お前がしっかり表記していれば、このレスの最上部のような争点も生まれず、時間が節約することができた、いや、無駄に消費しなくて済んだはずでは.....?
っていうか、さっきから「ナガイ!チョウブンだ!ジョウチョウだ!」と繰り返しているけど、それがマジでどうしたんだよw
その「長さ」で一体どういった弊害が出るわけ?問題はそこだろ?w
俺が何の考えもなしに冗長にしてしまっているのならともかく、"解りやすさ"のもと敢えてそうしているという俺に、ただ「長い」と言うだけでは、何の意味もないってことにいい加減気づけよw
ホントお前舌足らずだよなw
"舌切りめると"って呼んでいい?wwwwwwwwwwww
これ皆に言っとくけどさ、
どこがどういう風に長くて、
そしてそこがどう悪いのか、
これを説明しない限り、見直す気が起こることはないので^^
周り「DQNってきもいよな〜」
DQN「これ皆に言っとくけどさ、
どこがどういう風にきもくて、
そしてそこがどう悪いのか、
これを説明しない限り、見直す気が起こることはないので^^」
周り(いや、きも…w)
>一々スクロールしてタブ複数作るの面倒だから、次からはちゃんとレス安価もつけてね....。
お前と違って改行少なくしとるわ!!!!!!!!!!!wwwwwwwwwww自分でスクロールを面倒に感じて人様に頼み込むくらいならまずその人様にスクロールが必要な長文を意図的に送ってくんのヤメロォ!wwwwwwwwwwwそれもしないクズの要求なんか受け入れるわけねーだろ!!!!!!!!!!この、ボケ!!!!!!!!!!!!!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwこっちは聞きたいなんて言ってない「長文になってしまう理由(これ自体も長い)」をただでさえ聞いてやってんだぞ!wwwwwwwwwwwwwwwwしかもお前そもそも呼ばれてすらいねえのに湧いてる分際なんだから「舌切りめると」とかいうくそつまらんニックネームで呼ぼうとするステップに入れてねえだろ!wwwwwwwwwww立場を弁えろ!言葉を慎め!下書きしたきりの下っ端ナチュラル!!!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>いや、だからwあの2文だけでその「意味」とやらは読み取れないってwあまりの舌足らずに、冗長な文を書く人物が溢れている喧嘩版で、お前の頭に真っ先に浮かんだ人物が「白芽」で、たまたま「白芽」と比較されたんだろうなと、解釈されたんだろうがw
俺「喧嘩板が冗長な文を書くカスで溢れている」とか一言も言ってないよねぇ~?溢れる前提で考えても最初に思い浮かんだカスをお前との比較対象にするとは限らないし、思い出してもらえた駄文カス先着1名様限定で比較対象になるとも限らないよねぇ~?勝手な妄想と都合の良い偶然まみれのクソ解釈に行き着いたのが俺のせいな訳ないでしょぉ~?はいろんぱ
>その「意味」とやらに辿り着くには、せめて ここには文章が長い人いっぱいいるけど、こいつらのって内容の割に中身がなくて、特に長いよね みたいな文言がないと不可能だってw
お前もっと前から似たような事散々言われてきてんだから場の論理だけでなく関係性の論理からも同様の内容が見えてこないとおかしいんだが。それでも明文化しないと分からないとか本当にご立派な脳みそw
>個人の置かれている環境が違うから、人によってどう感じるか違う。だからお前が感じた「長い」という印象は、端末表記による錯覚(例えばフィック錯視)かもしれないから、一概に「長い」とは客観的評価をくだすには早計かもしれないよ。
環境が違っても共感という現象は起こりうるし環境が同じ場合でも人によって感じ方に違いが出てくる場合もあるよな?だから「環境が異なる⇒感じ方も異なる」でも「環境が異なる=感じ方が異なる」でもないよな?個人の置かれた環境が違うという言い分を押し付けられても「お前の主観だ」っていう趣旨は伝わんないよな?もしかして日本語以前の問題じゃねえの?w
だいたい>>610で引っ張ってきた意見の他に引用元スレ内だけでも>>47や>>63で言われてんじゃん何が「客観的評価をくだすには早計かも」だよすっとぼけてんじゃねえよカス。
>コミュニケーションだからこそ、しっかり伝えるべきなのでは......?
だからそのコミュニケーションが「双方向的」って言ってんだけど?
たとえ手短な説明で一部伝わらなかったとしても普通の読み手なら知りたい部分について質問してくるよな?その内容から自分がした説明の中で不足するところまたは分かりづらいところに気づいて適切に対応できるよな?
フィードバックの要領で説明の量を調節していけば予め必要かも不要かも分からない文を添えておく必要ってなくなるよな?(お前が物知りアピールしてオナニーしたいなら別だが)そこを読まされる読み手の負担も消えるよな?(お前が物知りアピールしてオナニーしたいなら別だが)
お前のやり方だと読み手が超長文の「解読」に匙を投げてしまった場合伝わるもクソねえじゃん。「っていうか、さっきから「ナガイ!チョウブンだ!ジョウチョウだ!」と繰り返しているけど、それがマジでどうしたんだよwその「長さ」で一体どういった弊害が出るわけ?問題はそこだろ?w」なんて人に聞くまでもねえっしょ。短く伝えることなんてコミュニケーションの基本のきやぞガイジ
>お前がきちんと説明しておけば、俺がお前の意見に理解し、納得し、わざわざ俺が「doctor stop」を例に出して、無駄に争点増やして、数日を消費することもなかったのでは.....?
俺の意見を理解してないで反論しようと思うお前が普通に馬鹿なだけやでガイジ。説明が足りないと思ったら詳しく説明してくれと頭を下げろ。明らかにお前のせいで無駄に争点増えてんのに何俺のせいにしてんの?
>俺が何の考えもなしに冗長にしてしまっているのならともかく、"解りやすさ"のもと敢えてそうしているという俺に、ただ「長い」と言うだけでは、何の意味もないってことにいい加減気づけよw
本当に分かりやすくするつもりでやってんのか知らねえけどそれで長いと言われてるんならすなわちお節介かもしれないって意味になるだろ。まじで何の意味もないと思うのかよ(笑)(笑)