君に頼るのは少しく不本意なんだけど、君に頼みたいことがある。もし良ければ個別に連絡を取りたいんだけど、どうかな？
>>2
元々敵対していた分際で迷惑をかけるのが不本意だってことなんだけど、どこがオコチャマなんだろうね。頼むからお前みたいな雑魚は小石を投げに来ないでくれ。邪魔。
>>4
小石を投げつけるじゃなくて、頼む立場なら言葉を選べよって本気で思ったからなんだよね。
ならなぜそう書かなかったんだろうかって感じだよ。
「申し訳ないけど」とか他に言葉は思い浮かばなかったんだろうかって。
お前は「頼みごとをすること」を「不本意」と形容していて、それだと「お前みたいなやつに頼みごとをするのは気に食わないけどどうしようもないから俺の話を聞いていけ」みたいな偉そうなことを言っているようにも聞こえちゃうよ
これが俺の偏った考え方が生んだ解釈だとしてもそういう解釈の余地は十分あるわけだ
物腰柔らかくして律儀に頼み込むのなら、そういった誤解を招く恐れのある表現は極力避けるべきだと思うの。
もしカミツキガメがそういう解釈をしたらそれと同じセリフを吐いたか？
もしリアルで仕事先の同僚や上司にそういうことを言う機会があって、相手が誤解したらそうやって突っぱねるか？
これがただのちょっかいだと思って聞き流すのも好きにすればいいけど、曲がりなりにも礼儀作法をわきまえて接しようとしたのなら真面目にアドバイスとして聞き入れるっていう選択肢があってもいいんじゃないの
っま、どうしようと俺の知ったこっちゃないけどね
>>5
途轍もなく間の抜けたミスリードをしでかしておいて、いざそれを剔抉されたら「ならそう書けよ！」って、それ自分で言ってて恥ずかしくならない？
全体的に好意的な文体で書かれていて、なおかつ元々敵対していたことを両者が認識していた状況では、俺の主張した解釈も十分に可能だよな？
俺が、双方の解釈が可能な書き方をしたのは事実でも、そこでお前がミスリードをしでかして、あまつさえその解釈が正しいと、早計かつ断定的な判断をしたうえで小石を投げつけたという情けない事実は変わらないぞ^^
>>6
誤解とミスリードを一緒くたにするなよ。
俺は何も意地悪であんなことを言ったわけじゃないと言ったそばから喧嘩的思考巡らせちゃってるあたりがもう残念。
お前の主張した解釈も今説明されたから理解はできるものの、説明がなかったらやっぱりあんな風に誤解される余地もあるんじゃないの？
お前頼む立場なんだよね？
で、お前自身それを自覚してたから「元々敵対していた分際で迷惑をかけるのが不本意」だって道徳わきまえた上での発言だったわけでしょ？
じゃあなおさら誤解させたらいかんでしょ
もう１度聞くけど、もし誤解をしたのが俺じゃなくて当の本人であるカミツキガメだったらお前は「ミスリード」だの「小石を投げつける」だの冷たい反応したわけ？
もしこれがリアルの社会的な場でも同じように塩対応するの？
頼む立場で礼儀作法をわきまえるべきだと自覚してるならそういう配慮を心がけるべきだよねっていうアドバイスを「小石投げつける」だとか「ミスリード」だとかっていうひねくれた考え方捉え方しかできないあたりがオコチャマだなって感じ
ほんとプライドだけはいっちょ前よねお前
素直に「うん確かにそうだな、今度から気をつけるわ」って受け入れればいいものを
>>7
お前、自分の主張を下方修正していることに気付いてないの？
最初は
「上から目線で頼み事するなんてオコチャマだね」
と宣っていたのに、今は
「誤解させないように書けよ」
と言っている。上から目線で頼み事をするなという批判から、誤解させないように書けという批判に、主張と論点がすり替わってるのな？
それで、「オコチャマ」という侮蔑的な表現をしていながら、意地悪で言っているわけではないだのアドバイスに過ぎないだの、そんなちぐはぐな言い訳が通るわけないからw
それに、それこそ礼節について講釈垂れようってのに、相手のことを挑発してしまえば、それはブーメランだよね。何がひねくれた喧嘩的思考だよ、お前は端から喧嘩売ってんじゃねーか？
それから、双方の解釈の余地があることは、お前が早計かつ断定的な判断をもとに小石を投げつける醜態を晒したことの、何の否定にもなってません。
お前みたいなゴミは死んで詫びるのがマナーってもんだぞ。ほら死ね。
>>8
だから何回も言うけど俺は別にお前のことを嫌いだからこうやって突っかかってるわけでもないければ、喧嘩ふっかけて是が非でも勝ちをもぎ取ろうって魂胆でもないの
最初はマジに上から目線な言い方してて最低なやつだなと思ったけど、蓋を開けてみればお前なりに礼儀正しくしたつもりなんだなって思ったから
じゃあ表現の仕方が問題じゃねって話になったわけだよ
下方修正だとか論点すり替えだとか言ってるけど、認めるべきところを認めて、その上でどこに注目すべきなのかっていうのを考えた上での発言なわけだよ
そういうところが喧嘩的思考しかできてないんだなって
ミスリードしに来てるだとかまずそういう発想から離れな？
>オコチャマ」という侮蔑的な表現をしていながら、意地悪で言っているわけではないだのアドバイスに過ぎないだの、そんなちぐはぐな言い訳が通るわけないからw
どこが言い訳なの？
例えば俺がお前の言いたいことを理解した上でわざと曲解したのならそれはミスリードという名の意地悪だね
例えば俺がお前の言いたいことを理解した上で、その解釈の余地が１ミリもないと喧嘩をふっかけたのなら意地悪だね
でも俺は割とマジで調子こいたことを言ってるのだと思ってたし、その上で「オコチャマ」だって揶揄することは意地悪でも何でもないよ
俺の意志としては「意地悪」ではなく良かれと思ってやった「教育」だよ
それこそミスリードなんじゃないの
>それこそ礼節について講釈垂れようってのに、相手のことを挑発してしまえば、それはブーメランだよね。
俺はいついかなるときも礼儀わきまえるべきだとまでは言ってないよ
>双方の解釈の余地があることは、お前が早計かつ断定的な判断をもとに小石を投げつける醜態を晒したことの、何の否定にもなってません。
だからそもそもそんな話こっちはしてないんだよ
俺が誤解をしてしまったことは>>4の時点で認めてる
俺が誤解をしてしまったのなのなら、礼儀わきまえるべき立場でしかもそれを自覚して実行しようと試みるのであれば誤解の余地を与えてしまう表現の仕方をしてしまうのは絶対まずいよね？
いい加減話をそらさずに返してほしいんだけれども、「不本意」ということが誤解の余地を孕んでることを認めた上でお前はあの今後あのような表現をし続けても問題ないかどうかについていい加減答えてもらえる？
タピ岡君俺が「ミスリード」してるだとか「石を投げつけてる」だとかどうしてもそっちに話を持って行きたいみたいだけど、そもそも俺が問題提起したところを無視されるのは困るよ
君は本当にあの書き方で問題ないと思っているのかい？
誤解を招かないように言っておくけど
何も俺は俺が誤解したことを正当化したいわけじゃないよ？
ただお前はカミツキガメに何かしら頼みごとをするという礼儀をわきまえるべき立場にいたわけで、それなのに逆に相手に失礼なことを言っているように誤解させかねないのは問題ではないのか？
って言ってるだけ
例え誤解したのがリアルでの話だろうがカミツキガメ本人だろうが「は？俺の込めたニュアンスも十分解釈しうるのに、誤解の予知があるからって誤解してんじゃねーよ。こっちは礼儀正しくしてんじゃねーか知るかよ」というスタンスでいくのならこれ以上言うことは何もないよ
>>10
そもそもの問題提起は俺の態度を主軸としており、書き方の問題ではなかったよね。主張、論点をすり替えるなボケ。
>>11
い〜や、正当化してるね。そういう解釈もある、という主張をもとに、謝罪のひとつもしてないよね。
ほらほら、間違ったことしたら謝罪をするのはマナーだぞ？？？？？？？
殊更に相手を挑発しないのもマナーだぞ？？？？？？？？？
というか、実際にお前が喧嘩を売ってなかったとして、喧嘩を売ってるという解釈の余地はあるよな。そのうえで誤解であると百歩譲っても、誤解を招かないように書けと講釈を垂れたお前、ブーメラン投げてますから。
そろそろ死んだら？
>>9
> 下方修正だとか論点すり替えだとか言ってるけど、認めるべきところを認めて、その上でどこに注目すべきなのかっていうのを考えた上での発言なわけだよ
つまりゴープじゃん。当初の論点で論破されました、だから次の論点を探します、これって完全なるゴープだよね。
これが喧嘩ではないとしても、俺の、相手に対する態度について説教垂れようとしました、でもその点については論破されました、じゃあ次の問題点を探しましょうって、それは単に相手に対してのマウント行為ありきの突っかかりでしかないだろうが？良かれと思ってやってるんなら、それは独善的、あるいは偽善だから。
> でも俺は割とマジで調子こいたことを言ってるのだと思ってたし、その上で「オコチャマ」だって揶揄することは意地悪でも何でもないよ
>俺の意志としては「意地悪」ではなく良かれと思ってやった「教育」だよ
教育？笑わすなカス。
教育現場で暴言吐いたらどうなる？問題視されるよね？悪意のあるパワハラだと。
今のお前に残された選択肢は二つ。
1、実は教育の意図はなく、喧嘩を売りたかっただけ
2、教育の意図を有していたが、マナーについて講釈を垂れるも、マナー違反を無自覚に犯したブーメランとウンコしか製造できないアカンタレ
さぁ好きに選べよw
>俺が誤解をしてしまったのなのなら、礼儀わきまえるべき立場でしかもそれを自覚して実行しようと試みるのであれば誤解の余地を与えてしまう表現の仕方をしてしまうのは絶対まずいよね？
ま〜た話逸らすのな。俺の態度に問題があると指摘したお前に対し、態度には問題ないと結論が出て、そこから今度は主張をすり替えるとは、随分とご立派な喧嘩的思考をお持ちでw
>>12
>そもそもの問題提起は俺の態度を主軸としており、書き方の問題ではなかったよね。主張、論点をすり替えるなボケ。
え、だからさ
あれは俺の誤解だったんだよね？
・・・・うん、じゃあもうそれで「タピ岡の態度について」の論点は既に話が完結してませんか？
俺>>4以降で「俺は誤解してない！！」とか「俺が誤解したのは俺のせいじゃない！！」とかそういう話してます？
すり替えたのではなく、話が終わったから別の話に切り替えただけじゃん。
[大]それで「不本意」という表現についてどう思いますか？[/大]
>い〜や、正当化してるね。そういう解釈もある、という主張をもとに、謝罪のひとつもしてないよね。
うん、それは悪かったね
それから謝罪がなかったこと遅れたことも悪かった
ただいくらなんでもどう見たって正当化してないものを正当化してるって無理すぎるんじゃないかな
俺がいつ「俺は誤解したけど悪くない！！」って言ったんだろう
むしろ>>5からは俺が誤解したことを認めた上での論理展開であることは自明じゃん
[大]それで「不本意」という表現についてどう思いますか？[/大]
>誤解を招かないように書けと講釈を垂れたお前、ブーメラン投げてますから。
おいおいお前こそあからさまなミスリードしてるじゃないか
俺は「誤解の余地を残す表現がまずい」だなんて主張はしてないぞ？
「礼儀をわきまえるべき立場で相手に失礼なことを言っているような誤解の予知を残す表現がまずい」って言ったんだ
まぁ、礼儀うんぬんの前に誤解の余地は残さない方がいいとは思ってるけどね？
だから>>5で俺はここの喧嘩師たちみたいに屁理屈をこねるだとかそういう意地らしいことをしにきてるわけじゃないと説明したんだよ
それで、
[大]それで「不本意」という表現についてどう思いますか？[/大]
俺お前の発言に全部返してるんだからお前も答えろよ
>>14
>当初の論点で論破されました、だから次の論点を探します、これって完全なるゴープだよね。
ごめん、検索してもゴープが何なのか分からなかった。誤変換とかの類かとも思ってみたけど何と間違えたのか分からなかったからちょっとゴープかどうかは答えられない。
論破されたっていうのは合ってるけど論点を探すっていうのは違うかな
何度も言うけど俺は喧嘩しにきてるわけじゃない
ただお前を言い負かしたいだとか誰彼構わず罵倒したいとかいう娯楽のためにきてるんじゃないんだよ。おかしいと思うところがあったからこうやって指摘してるの
だから論点を探すというよりは見つけてしまったの方が正確だよ
ゆえにマウント取りなんてしてないの
そういうところが喧嘩的発想だなって
マジでそういう発想しかできないの？
>教育？笑わすなカス。
>教育現場で暴言吐いたらどうなる？問題視されるよね？悪意のあるパワハラだと。
もうお前自分でめちゃくちゃなこと言ってるの分かっててやってるだろ
そういうことやってて何が楽しいんだろうか
返す価値もないんだよ話にならん
>俺の態度に問題があると指摘したお前に対し、態度には問題ないと結論が出て、そこから今度は主張をすり替えるとは、随分とご立派な喧嘩的思考をお持ちでw
「あ、あれは俺の誤解だったの？じゃあ話は変わってくるな」っていう話の移り変わりだと思えないのやばいよ？
あれをすり替えとか喧嘩師的な捉え方しかできないのなら俺とお前はもう会話できないと思うんだ
そりゃあお前みたいな喧嘩師なら「論破されたから論点すり替えて誤魔化そう」とか考えちゃうのかもしれないし、同業者だからこそ「はは～ん、さてはそういう作戦なんだな♪」とか思っちゃうんだろうけど
俺は喧嘩師でもなく、ただ純粋に本気で「いやそれはおかしいでしょ」って思っただけの人間をそういう風にしか捉えきれないところが侵されちゃってるよね
本当にかわいそう
俺が先ほどから聞いている質問に答えないのならば俺はもう何も返すつもりないから
だからあらかじめ言っておくけど、これで俺を逃げたというのなら返してないお前も逃げてるからな
>>15
> 俺>>4以降で「俺は誤解してない！！」とか「俺が誤解したのは俺のせいじゃない！！」とかそういう話してます？
誤解したことに関して、その解釈の余地を主張して謝罪を履行しないのは、誤解したことに関する瑕疵を一切認めていないということに他ならないよね。
>すり替えたのではなく、話が終わったから別の話に切り替えただけじゃん。
うん、お前が論破された形で話は終結したよね。
じゃあそこで終わりでいいじゃん。
お前が論破され、既に話が終結したにもかかわらず、話を変えてやり取りを続行しようとするのは、どう考えてもゴープだよね。そこは覆らないから。
しかも、今なんて最早喧嘩そのものじゃんね。教育だとお前は主張するが、その主目的を完全に見失ってるよね。よわ。
> ただいくらなんでもどう見たって正当化してないものを正当化してるって無理すぎるんじゃないかな
>俺がいつ「俺は誤解したけど悪くない！！」って言ったんだろう
謝罪がない場合は、多くの場合において悪かったという自覚がない。また、自身の指摘する解釈の余地を主張して、謝罪を行わないという事実に鑑みれば、自己正当化をしていると見られて然りだろう。
>それで「不本意」という表現についてどう思いますか？
表現についての話は、当初には俎上になく、すり替えられた論点であるため、回答の義務はありませんね^^
> 俺は「誤解の余地を残す表現がまずい」だなんて主張はしてないぞ？
>「礼儀をわきまえるべき立場で相手に失礼なことを言っているような誤解の予知を残す表現がまずい」って言ったんだ
マナーについて講釈を垂れようとしている立場なのであれば、それは十分に「礼儀を弁えるべき立場」だと言えるよね。ブーメランじゃん。
> だから論点を探すというよりは見つけてしまったの方が正確だよ
だとしても、既に終結した話に対して、別の論点を持ち出してやり取りを続行するのはゴープであることに変わりはないし、マウント行為ありきの突っかかりでしかないと思うよ。
マウントを取る意思がないなら、論破された時点で話を終わらしゃいいじゃんw
> もうお前自分でめちゃくちゃなこと言ってるの分かっててやってるだろ
めちゃくちゃなことを言っていると宣うだけで、何の反論にもなってないから。それ。
それで、お前は以下の二つのどちらを選ぶんだ？
まさか、
> だからあらかじめ言っておくけど、これで俺を逃げたというのなら返してないお前も逃げてるからな
とか宣うんだから、答えてくれるよねぇ？？？
1、実は教育の意図はなく、喧嘩を売りたかっただけ
2、教育の意図を有していたが、マナーについて講釈を垂れるも、マナー違反を無自覚に犯したブーメランとウンコしか製造できないアカンタレ
さぁ好きに選べよw
> 「あ、あれは俺の誤解だったの？じゃあ話は変わってくるな」っていう話の移り変わりだと思えないのやばいよ？
俺の態度を俎上に載せて批判をしたなら、
「あ、あれは俺の誤解だったの？じゃあ態度には問題ないね、ごめんごめん」
ってなるから。普通は。それを、論破され、返り討ちにされた悔しさから無理にやり取りを続行しようとしてるから、すり替えだって言ってんのね。
>>19
>誤解したことに関して、その解釈の余地を主張して謝罪を履行しないのは、誤解したことに関する瑕疵を一切認めていないということに他ならないよね。
いやいや、逃げずにちゃんと答えて？
俺がいつ「俺は誤解したけど悪くない！！」って言った？
例え謝罪がなくても>>5で
>そういった誤解を招く恐れのある表現は極力避けるべきだと思うの。
と言ってるし、その他の文言も誤解だったことを認めた上での論理展開であることは自明なので
心情としては「誤解だったことを認めていた」ということは理解力があれば誰にでも分かることなんだよ
ていうかそれについてはもう謝罪もしたし、その謝罪が遅れたことについても謝罪したのに結局認めてくれないんだ？
>うん、お前が論破された形で話は終結したよね。
>じゃあそこで終わりでいいじゃん。
よくなかったから、放置しておけない問題点があったから>>5のような論理展開をしてるんでしょ
別に>>1がただ喧嘩ふっかけてるだけでそれに対して俺が誤解したっていうんなら黙って消えるよ
名無しで書き込んでるしダメージはないもん
でも何回も説明してるけど俺は喧嘩師ではないのよね
喧嘩師としてではなく人として純粋におかしいなって思った部分があったから話を続けているだけで、返り討ちにされた悔しさから無理にやり取りを続行しようとしてるとかではないの
そういう発想がこの上なく頭おかしい
え、だって普通に問題あるくね！？
礼儀を払う相手に失礼な態度を取ってると思われかねない言動って問題じゃね！？
礼儀作法について最低限きちんとすべきだよってスタンスの俺がこれを指摘したら論点すり替えだとか悔しいからとかにしかならんのめっちゃ思考偏ってね！？ｗ
本当いい加減そういう発想から離れてほしい
>表現についての話は、当初には俎上になく、すり替えられた論点であるため、回答の義務はありませんね^^
すり替えられた論点（というお前の主観）であればどんな問題を抱えていようとも知ったこっちゃないってことね？
はいはいよく分かりました
じゃあ例えばお前が過去に万引きしたことを公開してたとして俺が引っ張ってきたとしても
「万引き？論点のすり替えなので問題ないでええええぇぇぇすｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
とか言っちゃうのね
うんうん、いやーほんと頭おかしいと思う
まぁそうやって一生屁理屈こねて逃げてればいいと思うよ？
「礼儀正しくすべきでも俺一応そのニュアンスこめてるし誤解して勝手に。だってすり替えられた論点だからぁｗｗｗｗ」
そんな性根腐ったような人の頼みごとをカミツキガメが聞いてくれるといいね
ブーメランって言葉が彼の中でブームになっているようなのでこれについて個人的な意見
仮に俺がブーメランを投げているとしても、お前がブーメランに被弾してたらお前も危機感を持つべきだと思うの
言ってしまえばブーメランって特攻隊みたいなものだよ
>おいおいいいのかよ
>お前確実に死んじまうぜ？ｗ
とか言ってる前にまず自分がそれに巻き込まれないかどうか気にしなよ
ただブーメランと言うだけで、そのブーメランというなの指摘や批判にお前自身が論破されてないと説明しなかったら
>俺はお前と同類でーす
って自己紹介してんのと同じじゃん
ドヤ顔して煽れるのは俺がブーメランを投げていてなおかつそれにお前が被弾してないということを示して初めてできることじゃないの？
そういうこともせずに「ブーメランだから」とか「すり替えられた論点だから」とか言い訳つけて論理的に検証もしないのではただの逃げ以外何て言うんだよ
それ普通に恥かいてるからね？
それともあれかな
赤信号皆で渡れば怖くないっていう感じ？
俺自身が恥かいてるから、お前も恥かいててプラマイ０になるって考え？
プラマイ０なのは俺とお前の差なのであってお互いマイナスの方にいってませんか？
> 君に頼るのは少しく不本意なんだけど、君に頼みたいことがある。もし良ければ個別に連絡を取りたいんだけど、どうかな？
なんて書かれたお願いメールがかつて敵対した人物から来たら、
「不本意なら頼まなくて結構です。」と返したくなりますね。
その場合フンドシからかなりかけ離れたものに置き換わってるんだから
そこに意図を感じない奴、間違いだと食ってかかるは殆どいないと言ってもいいでしょ
>>20
誤解をしたことの正当化は、「誤解をしたが、自分は悪くない」という明言によってのみなされるわけではないよね。
誤解したことへの言い訳を並べ立てて謝罪はしない、これだって自己正当化だろうが？
それから、「誤解したことを認めること」と「誤解したことを詫びること」は違うからね。
誤解したことを認めつつも言い訳を並べ立てて謝罪をしない、という状況で、誤解したことを認めるが、自己正当化している、という状況は成り立つから。
そして、お前が自己正当化していると俺が指摘したのは、お前が遅すぎる謝罪をする前の段階な。時間軸を無視するなよ？
> 喧嘩師としてではなく人として純粋におかしいなって思った部分があったから話を続けているだけで、返り討ちにされた悔しさから無理にやり取りを続行しようとしてるとかではないの
なら、人としておかしい部分が誤解であったという結果で、その問題が解消しているのだから、そこで終わりでいいじゃん。そこで終わらせず、あまつさえ元々の主目的を見失って喧嘩に興じて、それで人としておかしい部分ガーとかほざくの片腹痛てぇわw
それで、結局お前はどっちを選ぶの？逃げずに答えろよ。
1、実は教育の意図はなく、喧嘩を売りたかっただけ
2、教育の意図を有していたが、マナーについて講釈を垂れるも、マナー違反を無自覚に犯したブーメランとウンコしか製造できないアカンタレ
さぁ好きに選べよw
> 礼儀を払う相手に失礼な態度を取ってると思われかねない言動って問題じゃね！？
じゃあブーメランじゃん。ダブスタじゃん。ダサ。
> すり替えられた論点（というお前の主観）であればどんな問題を抱えていようとも知ったこっちゃないってことね？
出たよ、ザコの常套句、「主観」が。どこが主観なの？
自分で退路を潰しまくって詰んでいくザマを見るのも悪かねぇな。もっと踊ってていいよw
>>31
>誤解したことへの言い訳を並べ立てて謝罪はしない、これだって自己正当化だろうが？
正当化ってつまり俺が誤解したことは妥当性があって俺自身に非があるわけではなく、逆にタピ岡の方に非があると論じることだよね
俺いつそんなことしたの？
言い訳っていうけど具体的にどこだよコピペしてみて？
礼儀正しくすべき立場で「不本意」はまずいイメージを持たれかねないという話はしたけど、じゃあそれで俺が誤解したのも仕方ないなっていう話（言い訳）は一切してないけどなあ
そもそも俺個人に焦点は当てたベクトルで話は進めた覚えはないよ
他の人（特にカミツキガメ）が見たらどう感じるのかって
正直俺は誤解してしまったことは悪かったと思ってたからその謝罪が遅れてしまったことについてもきちんと謝罪はしたんだよ
お前にはそういう態度に見えたのかもしれないけど、それを訂正するために「謝罪が遅れたことの謝罪」をしたんだよ
それってまるで精一杯の謝罪をしてるのに「誠意を見せろ！！」と自分が満足するまでありとあらゆる無理難題を押しつける脅迫とやってること同じじゃないか
お前はあの謝罪で満足できないのかもしれないけど、だからって勝手にあの時の俺の内情を勝手に決めつけて過去を改変されても困るよ
どう足掻いても俺の内情としては非を認めていたことは事実なんだからそこは素直に認めてほしいな
>人としておかしい部分が誤解であったという結果で、その問題が解消しているのだから、そこで終わりでいいじゃん
話聞いてくれてる？
その話（問題）は解決したよ？
でも俺の誤解だったのならそれはそれで別の問題を孕んでるんじゃないかっていう話なんだよ
俺だって何も問題がなかったら>>5なんか書き込まずにとっとと去ってる。俺だってそうしたかったさ
だけどどうしても放っておけない問題を見つけてしまったがゆえの行動なんだよ
目的なんか見失ってないよ
俺のそもそもの目的は「タピ岡の言葉遣いを直させること」なんだもの
だって>>5で俺何て言ってるよ？
礼儀正しくすべき相手に逆の印象与えちゃまずいって俺至極真っ当なこと言ってるじゃん
>結局お前はどっちを選ぶの？逃げずに答えろよ。
それについてはもう何回も答えたじゃん
俺は人として当たり前のことをしようねって言いにきただけの一般人だから１ではないし、そしてそもそもいついかなるときも礼儀作法をわきまえてマナーよくしましょうだなんて押しつけがましい話はしていないっていうのもこれで２回目だよ。
ただ人に何か頼みごとをするならそれなりの言葉遣いはするべきじゃないかって、ただそれだけの話だよ。どこがブーメランなの？俺お前に何か頼みごとしてる？
>じゃあブーメランじゃん。ダブスタじゃん。ダサ。
だからどこが？何で俺はお前に礼儀正しくすべきなんだよ？
俺はあくまでも「人に頼みごとをする」ということについて「礼儀正しくすべきだ」ということしか言ってないってだろ？
俺がいつ「どんな場合においても礼儀正しくすべきだ」って言ったの？ソースは？
>どこが主観なの？
態度についての話は既に終わっていたんですよタピ岡くん？
終わったから別の話をした。どこがすり替えなんですか？
そもそもタピ岡は「論点のすり替え」が何なのか実は知らないんじゃないかとすら思えてくる
ただ以前の主張と今の主張が変わっているだけでは論点のすり替えとは言えないよ。変化した主張をあたかも最初からやっているように見せかけ変化したことを隠そうとすることを「論点のすり替え」って言うんだよ
言うまでもなく俺はそんなことはしていない
確かに主張は変わってはいるけど、そのプロセスには俺の主張の誤謬を認めた上で新たな問題（論点）について全く別の主張論理を展開しているのだからすり替えてない
むしろそのことを
>>5の
>ならなぜそう書かなかったんだろうかって感じだよ。
と「なら」として認めているのは自明だし
>>8でも
>お前の主張した解釈も今説明されたから理解はできるものの
と誤解だったことを白昼堂々声を大にして言っている
認めた上で更なる疑問が湧くことをすり替えとは言いませんから
[s99]そうゆうことダーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！わかったかーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！[/s]
すり替えではなく俺は人として悪いところは悪いとただ認めていたということ
それについて謝罪が遅れたということも含めてきちんと詫びたということ
そして「礼儀正しくすべき相手に逆の印象を与えかねない言動は避けるべきだ」という至極真っ当な主張
これらのことからも俺が「マウント取ってやろう」とか「言い負かしてやろう」とかそういう喧嘩師的な思考でいたわけではなく、人としてきちんとしたことをしようとしたってことは理解できたと思う
これを踏まえてもなお俺が問題提起した内容に一切触れずいかなる問題についても気にしないというスタンスを貫き、そんなことより俺を言い負かしてやるという喧嘩師的発想で謝罪が遅れたことや誤解という形で俺が論破されたこと、またブーメランだという詭弁で俺を攻撃しようとする某アジア国のようなことをし続けるのなら今度こそ話は終了だ
>>34
> 正当化ってつまり俺が誤解したことは妥当性があって俺自身に非があるわけではなく、逆にタピ岡の方に非があると論じることだよね
1、誤解したことを認めた上で
2、誤解した内容の解釈の余地があったことを主張し
3、真っ先に謝罪を行わない
これはどう足掻いても自己正当化です^^
> でも俺の誤解だったのならそれはそれで別の問題を孕んでるんじゃないかっていう話なんだよ
でもそれは表記上の問題であって、俺の態度の問題ではないよね。論点すり替えてんじゃん。
俺の態度を俎上に載せて批判をした結果に論破されたなら、もうそれでいいだろ。
さらに言えば、表記上の問題があることは、こちらも「双方の解釈の余地がある」として、認めてるよね。これも解決した問題。それでも、論破された悔しさから、また論点を逸らして喧嘩しちゃってるのがお前。
> 礼儀正しくすべき相手に逆の印象与えちゃまずいって俺至極真っ当なこと言ってるじゃん
でもお前ブーメラン投げてるじゃんw
>ただ人に何か頼みごとをするならそれなりの言葉遣いはするべきじゃないかって、ただそれだけの話だよ。どこがブーメランなの？俺お前に何か頼みごとしてる？
マナーについて、礼儀について相手に「教育」を試みる立場であるなら、当然礼節を弁えた振る舞いをするべきだと、もう何回も指摘したよね。ブーメランじゃん。目を背けるなよw
> 終わったから別の話をした。どこがすり替えなんですか？
既に終結した話について、その結論をもって会話を終わりとせず、別の問題に話題を挿げ替えて会話の続行を強行する、これは論点のすり替えだろう。
論点のすり替えの成立要件に、すり替えの対象となる論点での議論が進行中であるか否かは含まれないからね。とりあえずWikipediaでも見て涙拭けよw
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/論点のすり替え
>>49
>これはどう足掻いても自己正当化です^^
もはや根拠すらないのだけれど喧嘩師としてそれはどうなの？
謝罪がないというだけでは正当化しているとするにはあまりに弱いことはたった今説明したよね
その根拠として
・俺自身の誤解だったことは認めていたということ
・俺が誤解したことの妥当性を一切説いていないことあって俺自身に非があるわけではなく
・俺が誤解したことをタピ岡のせいにしていないこと
を挙げたんだよね
もし「謝罪をしていない」を根拠に「正当化している」ことにしたいのなら俺が言い訳をしている部分をコピペするなりして、俺が挙げた根拠が効力を持たないことを立証する必要があるよ
>でもそれは表記上の問題であって、俺の態度の問題ではないよね。論点すり替えてんじゃん。
だから何度言わせれば気が済むの。
お前の態度が問題かどうかはとうに話が終わっているんだよ。
お前の態度が問題でなかったこと（俺の誤解だったこと）は既に把握済みだったし、だからこそ「そうか、じゃあ態度じゃなくて表現が問題だな」ってなったわけだよ
ここで俺がさりげなく主張を変えているのであれば論点のすり替えだけど、お前の態度かどうかという論点が集結していたことは両者間でもはっきりと確認できていた以上すり替えにはならないから
>表記上の問題があることは、こちらも「双方の解釈の余地がある」として、認めてるよね。
いやいやそれじゃ解決してないよ！ｗ
双方の解釈の余地があるから何？ってのがそもそもの俺の主張（>>5）なんだからｗ
ほんと何回も言うけどさ、礼儀正しく振る舞うべき相手にその解釈が通じるからって逆の印象を与えかねない表現をするのって問題じゃないの？
お前の込めたニュアンスでも解釈の余地があったとしてもカミツキガメ本人が「なんだこいつ頼みごとする立場で失礼なやつだな」とか思っちゃったら元も子もないでしょ？
これが礼儀とか関係ない状況（例えば喧嘩）とかだったらそこを批点にして責めればいいけど、「礼儀正しくすべき関係」っていうのがキーポイントなわけじゃん
その状況下において失礼な態度を取っていると思われるのは好ましくないでしょうに
>マナーについて、礼儀について相手に「教育」を試みる立場であるなら、当然礼節を弁えた振る舞いをするべきだと、もう何回も指摘したよね。
だからいつ俺が「どんな場合でもマナーをわきまえるべきだ」だなんて言ったの？
俺は「礼儀正しくすべき立場」という条件下において「言葉遣いはきちんとすべきだ」と言っただけで、マナーについてのあれこれを語りに来たわけじゃないんだよ
どこがブーメランなんだよ
ブーメランって言葉の意味履き違えるなよ
>論点のすり替えの成立要件に、すり替えの対象となる論点での議論が進行中であるか否かは含まれないからね。
リンクすらまともに貼れないの？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%82%B9%E3%81%AE%E3%81%99%E3%82%8A%E6%9B%BF%E3%81%88
これだよね？
>それ自体は妥当な論証だが、本来の問題への答えにはなっていない論証を指す
論点のすり替えについての本質的な説明は冒頭部しか載ってないからとりあえずここだけ
本来の問題というのはすなわち「タピ岡の態度が悪いかどうか」だけど、何回も説明している通り両者間でこの争点については決着がついているので「本来の問題」には該当しないわけです
両者間で決着が着いた後このことを「それならば」と踏まえた上で「じゃあ表現の問題では？」と問題提起しているから今の争点になっている「表現に問題があるかどうか」が「本来の論点」にあたるわけであり、全くもって論点のすり替えではありません
他方は始めから「Ａ」という論点で議論していたけどもう一方がそれを無視して「Ｂ」という論点に対する論駁をして、あたかも反駁できているかのように見せかけることを論点のすり替え言うんだよ
何回も言うけど>>5では明らかに俺が誤解したことは認めて「タピ岡の態度が問題かどうか」という論点は結末を迎えていて、その後に新たな問題を提起したわけで
このことを両者が認識している以上すり替えとは言えません
>>50
>もはや根拠すらないのだけれど喧嘩師としてそれはどうなの？
根拠がないという指摘に根拠がないよ^^
こちら側は、根拠を挙げ、それを踏まえて、これはどう足掻いても自己正当化だって言ってんのね。
そして、俺は「謝罪がないから自己正当化である」なんて言ってないぞ^^
文盲^^
「そう解釈する余地はある、と言い訳をして、謝罪を後回しにした」
ということを根拠にしてるのな^^
> ここで俺がさりげなく主張を変えているのであれば論点のすり替えだけど、お前の態度かどうかという論点が集結していたことは両者間でもはっきりと確認できていた以上すり替えにはならないから
いやいや、当初の論点が終結したことの確認も、すり替えと指摘される行為がなされた時点では行われていないし、話題転換を宣言してもいないだろうがw
どう足掻いても論点のすり替えにしかならねーよバカw
> いやいやそれじゃ解決してないよ！ｗ
なんでだよw
表記上の問題があることを認めているわけだから、解決してるだろw
> だからいつ俺が「どんな場合でもマナーをわきまえるべきだ」だなんて言ったの？
だからいつ俺が「お前はどんな場合でもマナーをわきまえるべきだ」だなんて言ったの？（笑）
相手に対してマナーや礼儀を説くならば、という条件付けが見えないのは、お前が論破されまくって焦ってるから？
> 両者間で決着が着いた後このことを「それならば」と踏まえた上で「じゃあ表現の問題では？」と問題提起しているから今の争点になっている「表現に問題があるかどうか」が「本来の論点」にあたるわけであり、全くもって論点のすり替えではありません
>>5の時点で、誤解であることを完全に認めていない状況でしれっと話題を転換しておいて、「踏まえた上で」とか笑わせないでね。
それで、結局喧嘩しちゃってるじゃんお前。論点逸れてるしw
早く選べよw
今のお前に残された選択肢は二つ。
1、実は教育の意図はなく、喧嘩を売りたかっただけ
2、教育の意図を有していたが、マナーについて講釈を垂れるも、マナー違反を無自覚に犯したブーメランとウンコしか製造できないアカンタレ
>>52
>「そう解釈する余地はある、と言い訳をして、謝罪を後回しにした」ということを根拠にしてるのな^^
もう一度言うね
何の言い訳にもなってないし、そもそも言い訳なんかしていないよ
・俺自身の誤解だったことは認めていたということ
・俺が誤解したことの妥当性を一切説いていないことあって俺自身に非があるわけではなく
・俺が誤解したことをタピ岡のせいにしていないこと
いい加減答えてほしいのだけれどこれらを踏まえて俺の今までの発言のどこに「俺が誤解したことの非をタピ岡にある」と主張した節があるのかな？
「そう解釈する余地はあると言い訳をして謝罪を後回しにした」
じゃなくてさ、そもそもそれが言い訳として成り立っているのかどうかというのが論点なので、勝手に言い訳だってことにしないでもらえる？
誤解をしたことに加えてその謝罪が遅れたことも詫びているのに謝罪を後回しにしたことがイコール俺は悪くない！と言っていることに繋がるはずがないの
>話題転換を宣言してもいないだろうが
えっと、してるよ？？？
これも本当に何回目だよって感じなんだけど、>>5は俺が誤解したことを踏まえた上での論理展開をしているのは自明だよね
以下は>>36のコピペになるんだけど
>>5の
>ならなぜそう書かなかったんだろうかって感じだよ。
と「なら」として認めているのは自明だし
>>8でも
>お前の主張した解釈も今説明されたから理解はできるものの
と誤解だったことを白昼堂々声を大にして言っている
・・・・はい、これで満足ですか？
俺は声高らかに宣言してますよね？
これについて>>8からずっと続いてる話だけど、俺は「俺は誤解していた」と認めて「タピ岡の態度が問題かどうか」という論点について終着させることで、話の転換できるタイミングであることを読めば分かるように明記してるんだよ
それをお前がただきちんと読んでいなかったがために論点のすり替えのように見えたとかそれは知らんがな
すり替えのように見えたのはそれはお前の落ち度でしょ
お前が話についてこれてなかっただけの話で俺のせいにしないでください
>表記上の問題があることを認めているわけだから、解決してるだろw
これがただの喧嘩師同士による屁理屈の勝負だったらそれで終わりなのかもしれないけど、本当にこれも何回も言ってるけど俺は喧嘩師ではなく一般常識を兼ね備えた常人として書き込んでるわけだよ
お前が表現の問題を認めてくれたのは分かった
じゃあ「不本意」という表現を訂正するべきじゃない？
>>1は唯一編集ができるレスなんだからカミツキガメを不快にさせないためにも、そして快く君の頼みを聞いてくれるためにもそうすべきじゃないのかな
>相手に対してマナーや礼儀を説くならば、という条件付けが見えないのは、お前が論破されまくって焦ってるから？
それの意味が分からないと言っているんだよ
俺「マナー講師」ってハンドルネームで書き込んでるけど、もしかしてリアルでもガチの講師やってると思ってる？ｗ
もし俺が内容はどうあれマナーであるなら守るべきだって思想を持ってるなら、例え「頼みごとをする立場」という条件にのみ基づいて「礼儀正しくすべき」と主張していたとしても、俺がきちんとマナーを守らなければ人のことは言えないね
でも俺はそういうスタンスじゃないんだよ
そういうスタンスじゃない人間がある特定の状況にちょっとマナーのことを語っただけでめちゃくちゃ畏まった口調にしないといけないなんてトンデモすぎるわ
大体それならこの喧嘩板や君も含めたこの板の利用者自体否定することになるから、俺がここを利用すること自体おかしくなる
俺そこまで言ってないよ！ｗ
「頼みごとをするなど礼儀正しくすべき立場で逆の印象を与えかねない表現はまずい」ということしか言ってないのであれば俺がそのまずい状態にあればブーメランだし、そうでなければブーメランにはならないんだよ
>誤解であることを完全に認めていない状況でしれっと話題を転換しておいて、「踏まえた上で」とか笑わせないでね。
だから俺は認めてる上での論理展開を>>5からしてるっていう主張をしてるんだよ
お前さっきから「認めてない！！」って言ってるけど「じゃあそれどこ？」っていう質問にも答えないじゃん
「謝罪してないから！！」の一点張りで俺が２つの意味で謝罪したこともまるっきり無視するし
もう話にならないんだよね
それただお前が理解できてないだけじゃん
お前が話についてこれず理解が遅れてるだけなのに人のせいにすんなよ
本当にこれすらも何回も説明させられてていい加減疲れてるんだけどさ、俺は>>5で
>ならなぜそう書かなかったんだろうかって感じだよ
って書いてるよね？
「なら」って文字見えない？
「なら」の意味が分からない？
それとさっきから「結局喧嘩してるじゃんｗ」って言ってきてるからこれについても答えておくね
意見交換をする時に多少意見が食い違うことって普通にあると思うし、それで多少言い争うっていうか議論や討論のようなことをすることって何もおかしくはないと思うよ
俺がする・してるつもりはないっていう喧嘩っていうのはこの板で日常的に行われてるようなただ相手をひねりつぶすだけの野蛮な行為のことね
>正論だろうが知ったこっちゃねえ、とにかく俺は相手を言い負かしゃそれでいいんだよ
俺こんな人間じゃないので
>>53
>いい加減答えてほしいのだけれどこれらを踏まえて俺の今までの発言のどこに「俺が誤解したことの非をタピ岡にある」と主張した節があるのかな？
誤解の余地を残した表現をした、という言明がそれにあたるね。明らかに、誤解が生じた瑕疵が相手側にあると言ってるだろうが？
> じゃなくてさ、そもそもそれが言い訳として成り立っているのかどうかというのが論点なので、勝手に言い訳だってことにしないでもらえる？
自己正当化に走ったか否かが論点ですね^^
> これも本当に何回目だよって感じなんだけど、>>5は俺が誤解したことを踏まえた上での論理展開をしているのは自明だよね
「自明」という言葉に逃げるなよw
>>5では、「誤解であるとしても」という仮定しかしてないよね。
> と「なら」として認めているのは自明だし
自明じゃないです。仮定としても捉えられるので。ほらほら誤解を招く表現だぞ〜？？？
> じゃあ「不本意」という表現を訂正するべきじゃない？
誤解であったことが明らかになった今、訂正の必要は全くないよね。ただ相手にアクションを強要して、マウント取りたいだけだよねお前。喧嘩じゃんw
>俺「マナー講師」ってハンドルネームで書き込んでるけど、もしかしてリアルでもガチの講師やってると思ってる？ｗ
関係ないよね、それ。常日頃のスタンスにかかわらず、マナーを守れと相手を咎めるなら、自身もマナーを守らなければダブルスタンダード、ブーメランだよねって言ってんの。
で、お前はどっちを選ぶんだ？
1、実は教育の意図はなく、喧嘩を売りたかっただけ
2、教育の意図を有していたが、マナーについて講釈を垂れるも、マナー違反を無自覚に犯したブーメランとウンコしか製造できないアカンタレ
>>56
>誤解の余地を残した表現をした、という言明がそれにあたるね。明らかに、誤解が生じた瑕疵が相手側にあると言ってるだろうが？
それは礼儀正しくすべきなのに逆の印象を与えかねないことの問題を示す根拠としたもので、俺が誤解したことを正当化するための根拠として出したわけじゃないっていう論理展開だという説明はいつになったら理解できるの？
・俺自身の誤解だったことは認めていたということ
・俺が誤解したことの妥当性を一切説いていないことあって俺自身に非があるわけではなく
・俺が誤解したことをタピ岡のせいにしていないこと
いい加減答えてほしいのだけれどこれらを踏まえて俺の今までの発言のどこに「俺が誤解したことの非をタピ岡にある」と主張した節があるのかな？
これコピペなんだけどいつまで無視し続けるの？
俺がどういう心情にあったかは何回も説明してるよね
それただお前にとって都合悪いから駄々こねてるだけ
>自己正当化に走ったか否かが論点ですね^^
論理っていうのは会話の流れで派生していくものだと思う
大元の論点で何かしら根拠を出したらその根拠についての正当性を審議することで大元の論点の解決の糸口になる
自己正当性しているかどうかが論点というのは間違ってないけどさ、それを確かめるものとして今はまず「言い訳があるのかどうか」という話の流れになってるってことね
>自明じゃないです。仮定としても捉えられるので。ほらほら誤解を招く表現だぞ〜？？？
だから>>9の
>お前の主張した解釈も今説明されたから理解はできるものの
っていうのも合わせて出してるでしょうが
>誤解であったことが明らかになった今、訂正の必要は全くないよね。
もう一度言うね、ていうかコピペするね
カミツキガメを不快にさせないためにも、そして快く君の頼みを聞いてくれるためにもそうすべきじゃないのかな
今ここまでの流れを見れば「不本意」という言葉に込められた意味が分かるけど、逆に言えばここまで読まないと理解できないわけじゃん
>>1で最初からはっきりさせとけよってカミツキガメじゃなくても皆同じこと思うんじゃないかな
本当何回も言ってるけど、これがただの喧嘩師同士の詭弁バトルならそれで済むんだろうけど
お前はそうかもしれんけど俺は詭弁家じゃないのね？
同じ価値観っていうか考え方で物事を計るのやめてもらえる？
俺今そういうスタンスじゃないから、喧嘩師ならそれで済むかもしれないけど俺喧嘩師じゃないから
そういう価値観で生きてないから
お前ならそれで済むって思っちゃうんだろうけど喧嘩師ではなく礼儀うんぬんという人としてどうかっていうところではそれで済まないから
>常日頃のスタンスにかかわらず、マナーを守れと相手を咎めるなら、自身もマナーを守らなければダブルスタンダード、ブーメランだよねって言ってんの。
常日頃？
え、だから俺は一言も「いついかなるときも礼儀正しくしましょう」とは言ってないしそういうスタンスでもないって言ってんじゃんｗｗｗｗ
もうほんと障害者のふりしてくんのやめてよｗｗｗｗ
あ、ごめん最後誤読してた
>マナーを守れと相手を咎めるなら、自身もマナーを守らなければダブルスタンダード、ブーメランだよねって言ってんの。
何でだろうって思っちゃう
ていうかこれ真面目に答えなんてないと思ってるの
マナーって言ってしまえば道徳とか倫理で語られるもので「思いやり」っていう不確かなものというか、はっきりと答えなんてないものじゃないかな
マナーを説くならまず自分がきちんとすべきだっていうのも考え方としては理解できるし（納得してるとは言ってない）
マナーを守ってない相手に礼儀正しくしてやる義理はないっていうのも考え方としてはあるし
例えブーメランでも正論は正論だから知ったことじゃないっていうのもあると思う
ブーメランかブーメランじゃないか
そもそもブーメランだとしてどうなのか
これ答え出ないと思う
十人に聞けば十も答えが出ると思う
ただ以前として「いや、俺は別にそうすべき道理はないかな」ってスタンスでやっていきます。はい
別に納得しろとは言わないけど、例えばテストでいつも赤点取ってるやつに「勉強しろよ」と言ったところで、その発言者が全ての時間を勉強に注がなくちゃいけないとは思わないし、テストで満点を取る必要もないと思ってる
必要最低限自分の成績に影響しないなら多少遊んでもいいしある程度点をこぼしてもいいと思ってる
俺はそういう価値観かなとだけ言っとくね
だから俺は完璧にマナーを守るなんて肩身狭くなるような生き方なんてしなくてもいいとは思ってるけど、人にものを頼むべき立場だとか最低限そこは礼儀正しくすべきでしょって、普通ならそこはきちんとできてなきゃいけないって思ってるし、できてなきゃいけないのにできてないなら多少口調が荒っぽくなってもそれは正当化できるという考えだよ俺は
でもお前は違うんだよね？
例え些細なことでもまずは自分が完璧にできてないとダメだ！っていう考え方なんだよね？
うん、全然良いことだと思うよ？いやまじでね？
ただ俺はそういう価値観ではないからブーメランじゃないと思うって話
価値観が違う以上このままやっても話終わらないんじゃないかな
>>59
相変わらず往生際が悪いなw
> それは礼儀正しくすべきなのに逆の印象を与えかねないことの問題を示す根拠としたもので、俺が誤解したことを正当化するための根拠として出したわけじゃないっていう論理展開だという説明はいつになったら理解できるの？
お前がしでかした誤解とは、一体何だろうね？
礼儀正しくすべき状況で、逆の印象を抱いてしまった、これを誤解としているわけだよね？
そうであるなら、礼儀正しくすべき状況で、逆の印象を与える表現をした、というお前の言説は、まさしくお前が誤解したことの瑕疵を否定していることになるわけだけど、そろそろ死んだらどうだ？
>いい加減答えてほしいのだけれどこれらを踏まえて俺の今までの発言のどこに「俺が誤解したことの非をタピ岡にある」と主張した節があるのかな？
>俺がどういう心情にあったかは何回も説明してるよね
>それただお前にとって都合悪いから駄々こねてるだけ
逆にお前が自分に不都合だから駄々こねてんだろうがカス。説明したの無視してんのお前じゃんね、それただガイジモードに入って話をループさせてるだけだから。
> 論理っていうのは会話の流れで派生していくものだと思う
>大元の論点で何かしら根拠を出したらその根拠についての正当性を審議することで大元の論点の解決の糸口になる
いやいや、大元の論点について言い立ててただろ。さすがに見苦しいぞw
> 今ここまでの流れを見れば「不本意」という言葉に込められた意味が分かるけど、逆に言えばここまで読まないと理解できないわけじゃん
俺とお前の主張する、双方の解釈はいずれも可能であるということは、既にお前も認めてることだよね。
そうであるなら、お前の主張する解釈こそ、当初の時点ではそうであると断定し、確定的に見做すことはできないわけだが？
双方の解釈が可能であって、なおかつ誤解であることが書き込みのテキストボックスまでスクロールするまでの間にくどいほど書かれているなら、殊更に訂正をする必要はないよね。
それに、仮に訂正を行ったとしたら、俺がどのような表現をして誤解を招いたのかが、それこそやりとりを徹底的に見ないと分からなくなるだろ。もしやとんでもなく不遜な表現をしたのではないかと、却って不信感を与える場合もあるよね。誤解を与えた道筋を残しておくことも、相手への配慮であり、マナーだぞ^^
マナー講師（笑）さん（笑）
それで、何回も言うけど、お前は早計な判断のもとに、くだらない小石を投げたの。
> お前ならそれで済むって思っちゃうんだろうけど喧嘩師ではなく礼儀うんぬんという人としてどうかっていうところではそれで済まないから
相手のマナーについて言い立てるのに「マナー講師」という皮肉ったハンドルネームにしたり、相手を誹る発言をしたり、果ては論点を逸らしたり、思いっきり喧嘩売ってるじゃねーかww
お前は列記としたファイターやで^^
> マナーって言ってしまえば道徳とか倫理で語られるもので「思いやり」っていう不確かなものというか、はっきりと答えなんてないものじゃないかな
じゃあその答えの出ない曖昧模糊な概念は俺にも適用できないよねwwwwwwwww今まで偉そうに講釈垂れてたのは何だったんだよガイジwwwwwwwww
> マナーを守ってない相手に礼儀正しくしてやる義理はないっていうのも考え方としてはあるし
相手がどうあろうが、自身の行いを正す、これがマナーであり、道徳ですよ。
相手によって態度を変えるのは、それこそ美徳から外れるだろう。
> 別に納得しろとは言わないけど、例えばテストでいつも赤点取ってるやつに「勉強しろよ」と言ったところで、その発言者が全ての時間を勉強に注がなくちゃいけないとは思わないし、テストで満点を取る必要もないと思ってる
必要最低限自分の成績に影響しないなら多少遊んでもいいしある程度点をこぼしてもいいと思ってる
規範と任意の努力を一緒くたにする辺りクソバカだよね、お前。
> 最低限そこは礼儀正しくすべきでしょって、普通ならそこはきちんとできてなきゃいけないって思ってるし、できてなきゃいけないのにできてないなら多少口調が荒っぽくなってもそれは正当化できるという考えだよ俺は
相手に礼儀を教えようとしているときに、相手を挑発しないというのも、最低限求められる礼儀だろバーカw
> 価値観が違う以上このままやっても話終わらないんじゃないかな
そこで価値観の相違で逃げるなら、最初から価値観の相違で片付ければよかったのにねw
それで、いい加減選んでくれねぇ？
1、実は教育の意図はなく、喧嘩を売りたかっただけ
2、教育の意図を有していたが、マナーについて講釈を垂れるも、マナー違反を無自覚に犯したブーメランとウンコしか製造できないアカンタレ
>>62
>礼儀正しくすべき状況で、逆の印象を与える表現をした、というお前の言説は、まさしくお前が誤解したことの瑕疵を否定していることになるわけだけど、そろそろ死んだらどうだ？
「逆の印象を与える」なんて言ってません
「逆の印象を与えかねない」って言ったんです
前者は誤解されても仕方ないというニュアンスだけど、後者は誤解される可能性があるよというニュアンスです
大体往生際が悪いのはお前の方だよ
「誤解される可能性を説く→誤解したことの妥当性を説いている」の「→」が飛躍しすぎ
俺はさっきからこの飛躍の穴を論理展開という根拠を使って指摘しているよね
・俺自身の誤解だったことは認めていたということ
・俺が誤解したことの妥当性を一切説いていないこと
・俺が誤解したことをタピ岡のせいにしていないこと
いい加減答えてほしいのだけれどこれらを踏まえて俺の今までの発言のどこに「俺が誤解したことの非をタピ岡にある」と主張した節があるのかな？
この節がないのならば「誤解の可能性を指摘すること」は「誤解したことの妥当性を説くこと」にはならないんだよ
話がループし始めてるから分かりやすく論理記号に変換してみるね
pを「誤解の可能性を指摘すること」
qを「誤解したことを正当化すること」
qバーを「礼儀正しくするという本来の目的を損なわせないようにすること」
とする
お前は「p→q」としているけど、「pであるならばqという」というのは全てのpにおいて必ずqにならなければならないという意味なんだよ。でもよく見てほしい
qバーもpに属してないか？
pはpでもqというpもあればqバーというpもある
それでもqだというのであれば根拠は必要になるよね？
あれ？
でもおかしいな？
お前はさっきから俺がpというだけで勝手にqと言っている
それもqバーである可能性を無視してね
赤点だから放課後呼び出したのに、呼び出されただけで「先生俺のこと好きなんだ」とか言っちゃう痛い系男子のそれと一緒
さてもう一度聞くね
俺は>>5（以降）で何と言っている？
俺が誤解したのはお前の文章が原因だと正当化を図る論理展開をしているか
それとも誤解の可能性をもとに礼儀正しくすべき本来の目的が損なわれかねないという論理展開をしているか
さてどちらですか？
>大元の論点について言い立ててただろ。さすがに見苦しいぞw
大元の論点？何を言ってるの？
解決済みかどうかを問わずに時系列的に見れば「タピ岡の態度が悪いかどうか」が大元の論点になるし
解決済みでない論点の中での大元の論点となるのは「タピ岡の表現は訂正すべきか」になるね
大元の論点ではなくて>>53当時（今も変わらないけど）の論点の話です
文脈というものを汲み取ってください
>お前の主張する解釈こそ、当初の時点ではそうであると断定し、確定的に見做すことはできないわけだが？
今そこは論点じゃないよね
それは>>5の時点で俺が誤解だと認めてるし、そのあとでも謝罪済み
問題は誤解の可能性があるものを放置しているということな
論点すり替えってそれを言うんじゃないの？
>双方の解釈が可能であって、なおかつ誤解であることが書き込みのテキストボックスまでスクロールするまでの間にくどいほど書かれているなら、殊更に訂正をする必要はないよね。
>誤解を与えた道筋を残しておくことも、相手への配慮であり、マナーだぞ^^
お前が「不本意」という言葉を使っていたことはこの一連の流れで火を見るより明らかになっていると思うけど
まぁいいや
うーん、そうだね
それなら例えば（※）でも入れて注釈を入れておくとか、編集する前の>>1をコピペして編集前の記録を残せばいいんじゃない？
まぁさっきも言ったけどそんなことしなくてもログ全部読み返すなら普通に分かることだけどね
>相手のマナーについて言い立てるのに「マナー講師」という皮肉ったハンドルネームにしたり、
別に皮肉ってはないです
それはお前の被害妄想
別に固定ネームは持ってないからパッと思いついたものを書いただけ
>相手を誹る発言をしたり、
俺多分「オコチャマ」以外でそういう旨の発言はしてない
>果ては論点を逸らしたり、思いっきり喧嘩売ってるじゃねーか
「論点すり替えをしたか」という争点において
>だから>>9の
>＞お前の主張した解釈も今説明されたから理解はできるものの
>っていうのも合わせて出してるでしょうが
という俺の発言を最後に反論がないまま今を迎えてるけど、もしかして無視してる？
>じゃあその答えの出ない曖昧模糊な概念は俺にも適用できないよね
人それぞれって言ったことの意味を理解できてないね
人それぞれだからある部分で意見が食い違うこともある
それが例えば数学みたいに人の価値観に依存しないものであれば一概に正しいなんて答えはない
でもその逆で価値観が一致することもあるし、例えマナーでも人間として最低限こうすべきだという共通認識ってあるよね
それが今回で言えば「人のものを頼む立場なら礼儀正しくすべきだ」なわけじゃん
お前はこうすべきだから対立してる立場で頼みごとをすることは迷惑になるだろうと思って「不本意」だと言った
俺もそのことには賛同しているのは理解できてるでしょ？
同じ価値観を持っていて共に同じ場所を目指してるなら今回俺が持ち出した>>5は十分議論できるはずだよね
>自身の行いを正す、これがマナーであり、道徳ですよ。
相手によって態度を変えるのは、それこそ美徳から外れるだろう。
これ面白い議題だね
議論板にでもいきたいところだけど、まぁいいか
うーん、そもそもマナーって何だろう？
俺の考えはこうだ
法律とか条例みたいな絶対的なルールでは補いきれない部分を人の心で補って合理的にしていこうっていうのがマナーだと思う
例えば交通機関の優先座席ってあるでしょ？
あれって一応「お譲りください」って言ってるけど別に譲らなくたって捕まったりはしないんだよ
でも皆譲ってるよね
あれのことがマナーだと思う
一方で畳の縁を踏んではいけないとか、他人様の家で靴を脱ぐときは背中を向けてはいけないとかって意味不明だと思わない？
「え、それやったら何の迷惑になるの」
「え、それやったらどう好都合なの」
って思わない？
こういうのは俺エセマナーだと思う
じゃあお前の言う美徳とやらは？
俺にとっては本当に意味不明だし、ていうか何が美徳とかって人それぞれで答えなくね？って思っちゃう
お前は何でそれがいいと思うの？
是非聞かせてくれよ
>規範と任意の努力を一緒くたにする辺りクソバカだよね、お前。
俺はマナーは規範ではないという認識です
別に守らなくたって捕まったりしないのでこれも任意ではないですかね
>相手を挑発しないというのも、最低限求められる礼儀だろバーカw
どうかなぁ、状況による
例えばいじめっ子常習犯に対して先生が「お前自分何やったか分かってんのかボケ！！」って怒鳴っても俺は別に違和感持ったりしないかな
>そこで価値観の相違で逃げるなら、最初から価値観の相違で片付ければよかったのにねw
別に逃げてはないけどそれは思った
時間無駄にしちゃったなあってちょっと後悔
>>63
いや、なげーわ。もっと纏める努力をしようや。相手に文章を読んで貰う際のマナーだぜ？
> 前者は誤解されても仕方ないというニュアンスだけど、後者は誤解される可能性があるよというニュアンスです
何その死ぬほどくだらない揚げ足取り。両者の差異を主張してるところ悪いが、それニュアンスなんだよね？(笑)
ニュアンスってのは、言葉の意味の、微妙な違い、特に言外に表されたそれをいうわけで、恰もそれらが致命的な差異であるかのようにドヤ顔されても、笑わせに来てるよねとしか言えないわw
それに、当該表現を「逆の印象を与えかねない表現」と読み替えても、実際に逆の印象を与えた時点で、「逆の印象を与える表現」としたところで、致命的な問題は明らかに生じないよね。ゴネても無駄だから。
> ・俺自身の誤解だったことは認めていたということ
誤解したことを認めていても、自己正当化は可能です。というか、認めなければ、それは誤解したことの否認なのであり、自己正当化足り得ません。ボケが。
・俺が誤解したことの妥当性を一切説いていないこと
その点については現在議論を戦わせていて、未だ論証が履行されていない事柄ですね。というか、これって「自己正当化をしていないから自己正当化ではない」というトートロジーにかなり近いものがあるよね。説明になってないよ。
・俺が誤解したことをタピ岡のせいにしていないこと
だから何だよ。それが事実であるとしても、相手に責任転嫁することと、自己正当化をすることは、必ずしも同一ではないだろ。
あのさぁ、ここまで事細かく説明しなきゃ分からない？IQ低すぎだろ。
> お前はさっきから俺がpというだけで勝手にqと言っている
>それもqバーである可能性を無視してね
「礼儀を正しくするという本来の目的を損なわせない」という目的があるとして、だから何なの？
その目的の上で、
「お前が誤解されたのは、お前が誤解させるような文章を書いたからだ。ゆえに誤解したことへの瑕疵は、こちら側にはない。礼儀を正しくするという、本来の目的を損なうな。」
というような批判もできるよね。あれ？qバーの場合でも、自己正当化は可能だね？
> 解決済みかどうかを問わずに時系列的に見れば「タピ岡の態度が悪いかどうか」が大元の論点になるし
話題の転換がなされている時点で、それは大元の論点になどなろうはずもない。
>解決済みでない論点の中での大元の論点となるのは「タピ岡の表現は訂正すべきか」になるね
それは派生した論点だね。
表現を訂正すべきだという主張は、誤解したことの瑕疵がタピ岡にある、という主張から導かれているよね。俺はそれに対し、誤解したことの瑕疵はタピ岡にある、という大元の主張に対して反論をして、論点が共有されたわけ。だから、大元の論点は瑕疵の所在、つまりは自己正当化の有無になるわけね。はい論破。
> 問題は誤解の可能性があるものを放置しているということな
>論点すり替えってそれを言うんじゃないの？
どこがすり替わってんだよバカw
お前の言う解釈が可能であるから表現を訂正すべきだ、とお前は言ってるわけな？
それに対して、こちら側の解釈もまた可能であり、土俵が同じである以上、その根拠をもって訂正を強要するのはお門違いだろって言ってんの。逸れてないじゃんw
>お前が「不本意」という言葉を使っていたことはこの一連の流れで火を見るより明らかになっていると思うけど
じゃあお前の解釈が完全な誤読、誤解であることも、一連の流れを見れば火を見るよりも明らかなので、訂正の必要はありませんね^^
> 俺多分「オコチャマ」以外でそういう旨の発言はしてない
一言でも言ってりゃブーメランだよバカw
> でもその逆で価値観が一致することもあるし、例えマナーでも人間として最低限こうすべきだという共通認識ってあるよね
じゃあ、俺の
> マナーを守れと相手を咎めるなら、自身もマナーを守らなければダブルスタンダード、ブーメランだよねって言ってんの
にもそれは適用できるから、お前死亡ね。
> 俺にとっては本当に意味不明だし、ていうか何が美徳とかって人それぞれで答えなくね？って思っちゃう
じゃあ当初の表現で誤解するか否かも、不快になるか否かも人それぞれだからモーマンタイって話になってきちゃうよ。自殺はマナー違反だなぁ^^
> 別に守らなくたって捕まったりしないのでこれも任意ではないですかね
じゃあお前のやってることは、任意であるにもかかわらずの価値観の押しつけになるね。あれあれ、マナー違反なんじゃないのぉ？？？？？？
> 例えばいじめっ子常習犯に対して先生が「お前自分何やったか分かってんのかボケ！！」って怒鳴っても俺は別に違和感持ったりしないかな
挑発と叱責は違います。一緒くたにするなら死んでください。
>>65
>なげーわ。もっと纏める努力をしようや。相手に文章を読んで貰う際のマナーだぜ？
俺もそうすべきだとは思うし結構頑張ってるけどなかなか上手くいかないんだ、ごめんね
普段から文章を書いてるわけじゃないからそこらへんの技術はあんまり期待しないで
努力するけどさ
>当該表現を「逆の印象を与えかねない表現」と読み替えても、実際に逆の印象を与えた時点で、「逆の印象を与える表現」としたところで、致命的な問題は明らかに生じないよね。ゴネても無駄だから。
「誤解を与える表現」と「誤解を与えかねない表現」の違いは今説明したけどそれは無視なんだ？
大きいとか小さいの意味がよく分からないけど、例え似ていてややこしい表現でも解釈が違うことで相手の伝えたいことと大きくずれてしまうのであればその差異は無視できないよね
前者は誤解されても仕方ないというようなニュアンスだけど、後者はその可能性をただ示しているだけで仕方ないだとか正当化できるだとかっていうところまではメッセージに含まれていないよね
はいここに反論してね
俺はどのような意味の違いがあるかを説明しているのに、そこを無視して「問題は生じない」って無根拠にもほどがあるよ
>誤解したことを認めていても、自己正当化は可能です。
だから他の２つの条件も提示してるじゃん
その３つの条件を満たして初めて俺は正当化していないことになるんだから
>未だ論証が履行されていない事柄ですね。というか、これって「自己正当化をしていないから自己正当化ではない」というトートロジーにかなり近いものがあるよね。説明になってないよ。
>>5（以降）の論理展開をコピペするなどしてきちんと証明してるよ
「俺が誤解したことについて正当化する」というベクトルの話ではなく、「表現を訂正する合理的理由がないんだけどがあるかどうか」というベクトルで話を進めているのは明らかで、ずっと前からこれを言い続けているのにこれを一方的に無視しているのがお前だよね
そもそもお前だって立証できてないじゃん
「誤解を与えかねない表現」と言うことが「誤解したことの正当化」の理由足り得ていないので、どうしてこのような飛躍が成り立つのか説明お願いします
>それが事実であるとしても、相手に責任転嫁することと、自己正当化をすることは、必ずしも同一ではないだろ。
え何例えば「お前は悪くないけど俺も悪くない」みたいな？
じゃあ聞くね
俺は今までそういった話題してましたっけ？
誰が悪い、俺は悪くない、誤解したのは仕方ない
さてどこにそのような主張があるのでしょうか
「誤解を与えかねない表現」はあくまで訂正すべき合理的理由として示したものでそのような主張の根拠として出したものでもなければ、そもそもそういった主張がないという説明はしたけど
はてさて一体どこにあるんでしょうか
コピペして証拠見せてね
>その目的の上で、「お前が誤解されたのは、お前が誤解させるような文章を書いたからだ。ゆえに誤解したことへの瑕疵は、こちら側にはない。礼儀を正しくするという、本来の目的を損なうな。」
>というような批判もできるよね。あれ？qバーの場合でも、自己正当化は可能だね？
「できる」のではなく「した」ことの証明をお願いしますね
「できる」ということは「するパターン」もあるし「しないパターン」もあるということだよね
言わずもがな俺は後者だと主張しているわけです
それも>>5以降のログを証拠として見せているわけです
pを「誤解の可能性を指摘すること」
qを「誤解したことを正当化すること」
rを「礼儀正しくするという本来の目的を損なわせないようにすること」
とする
お前のその反論を記号に変換するとrはrでもqを満たす（q∪r）となる集合が存在すると言っているわけだけどその逆となるrはrでもqではないもの（qバー∪r）という集合も存在していることを示唆していることになるよ？
そうするとやっぱり（p→q）は命題は（qバー∪r）という反例によって破綻するので、pだけではqという根拠に足り得ないわけだよ
お前がすべきは俺が（qバー∪r）になく（q∪r）にいることの説明だよ
というわけで頑張ってね～
>話題の転換がなされている時点で、それは大元の論点になどなろうはずもない。
だから「解決済みかどうかを無視して」と前提を設けてるよね
お前が何を大元の論点と言っているのか分からなかったから俺なりにパターン化したってだけです
>表現を訂正すべきだという主張は、誤解したことの瑕疵がタピ岡にある、という主張から導かれているよね。
だから俺は一言も「俺が誤解したのはお前のせいだ！」とは言ってないんです
どこにそんなこと書いてあるの？
コピペして？
お前たった今
>相手に責任転嫁することと、自己正当化をすることは、必ずしも同一ではないだろ。
って言ってたけど結局どっちなの？
お前は俺がどういう方法で正当化したと言ってるの？
>大元の論点は瑕疵の所在、つまりは自己正当化の有無になるわけね。はい論破。
それで俺が>>53で論点は言い訳してるか否かだと言ったのは大元の論点ではなくて>>53当時（今も変わらないけど）の論点の話をしていたということについては納得してくれたの？
派生した論点だと言ってくれているあたりここに異論はないという解釈で合ってる？
>どこがすり替わってんだよバカw
え、だってよく見て？
>お前の主張する解釈こそ、当初の時点ではそうであると断定し、確定的に見做すことはできないわけだが？
これは俺が誤解したことを咎める文章だよね？
それとっくの前に終わった話なのに、何で今更蒸し返してんの？って思ったんだけど、まぁいいや
>それに対して、こちら側の解釈もまた可能であり、土俵が同じである以上、その根拠をもって訂正を強要するのはお門違いだろって言ってんの。逸れてないじゃんw
これ前にも言ったけど、お前側の解釈が可能だから何なのっていう話はもう忘れたの？
ていうか無視されたままなんだけど？
だからコピペするね
ほんと何回も言うけどさ、礼儀正しく振る舞うべき相手にその解釈が通じるからって逆の印象を与えかねない表現をするのって問題じゃないの？
お前の込めたニュアンスでも解釈の余地があったとしてもカミツキガメ本人が「なんだこいつ頼みごとする立場で失礼なやつだな」とか思っちゃったら元も子もないでしょ？
これが礼儀とか関係ない状況（例えば喧嘩）とかだったらそこを批点にして責めればいいけど、「礼儀正しくすべき関係」っていうのがキーポイントなわけじゃん
その状況下において失礼な態度を取っていると思われるのは好ましくないでしょうに
>じゃあお前の解釈が完全な誤読、誤解であることも、一連の流れを見れば火を見るよりも明らかなので、訂正の必要はありませんね^^
それについても前に言いました
コピペするね
逆に言えばここまで読まないと理解できないわけじゃん
>>1で最初からはっきりさせとけよってカミツキガメじゃなくても皆同じこと思うんじゃないかな
>一言でも言ってりゃブーメランだよバカw
それ価値観によるくねって何回言ったっけな
>にもそれは適用できるから、お前死亡ね。
俺はそういう認識を持ってないとはっきり言ったのにどうしてそれが俺とお前とで共通認識だってことになるんだろう
>じゃあ当初の表現で誤解するか否かも、不快になるか否かも人それぞれだからモーマンタイって話になってきちゃうよ。
コミュニケーションにおいて人それぞれ解釈が違ったら元も子もないという主張なんだけど、お前さっきから木を見て森を見ず的なことばかりしてるけど、アホなん？
今まで「オコチャマ」くらいしか言ってなかったけど、さすがに言わせてほしい
アホなん？
>じゃあお前のやってることは、任意であるにもかかわらずの価値観の押しつけになるね。あれあれ、マナー違反なんじゃないのぉ？
人に頼みごとをすることは礼儀正しくすべきっていう共通認識があるのなら、それを前提とした上で何をすれば都合良く行くかって意見を述べることの何が押しつけなんだろう
>挑発と叱責は違います。一緒くたにするなら死んでください。
「オコチャマ」も挑発ではなく揶揄することによっておかしさを自覚させるという注意の目的で言ったものなんだけど
その場合俺が例に挙げた叱責と同じものにカテゴライズされると俺は思ってるよ
そうじゃないという価値観をお前が持ってるのは分かったけどこの話いつまでやんの？
終わりがないのが終わりみたいな、いやそれどこのエクスペリエンスやねんって言うてますけども
ところで「マナーについてどう思っているか」については無視？
いや別にこれは無視してくれても差し支えないと言えばないけども
それから
>（※）でも入れて注釈を入れておくとか、編集する前の>>1をコピペして編集前の記録を残せばいいんじゃない？
まぁさっきも言ったけどそんなことしなくてもログ全部読み返すなら普通に分かることだけどね
ここも無視されてるんだけど
この提案についてどう思ってるの？
ていうかカミツキガメ君が全然現れないんだけど、大丈夫なの？
何を頼もうとしたのか知らないけど、俺でもできることならやってあげるよ？
>>79の言うことが本当ならば、
俺はカミツキガメと同等の可能性もあるってことか…
いやー実に嬉しいね！
カミツキガメさんは喧嘩界隈の宝物だからな！
376： 美怜@ポキナー◆m7BmQUmQec
2019-11-08 17:17:41
ID：R0hlnQjw
おっぱい舐めてろチンコシコってろ