いや、落ち着いた感じである意味いいぜ
緑茶すすりながら正座して喧嘩してそうで面白くはある
だが経験上、真面目な態度には真面目な精神が宿る気がするわ
意見に遊び心が沸かないというか
それってせっかくリアルじゃなかなか味わえない
非現実的な思考のテスト、遊びができるネット喧嘩の場じゃもったいないことだと思うの…
天使、りおしがもし真面目な口調だと思ってる場合、
一回めちゃくちゃDQNみたいな口調で喧嘩してみ？
たぶん今までと違った無敵感のような感覚が分かると思うぞ
たぶん天使は自分の文章能力を誇示するためにそのような口調なのだろうけど、私の場合違うんだよね。
っていうかイキリ口調って自分の低能を誤魔化すためにしてるんだと思うわ。勢いで自分の弱さを誤魔化している。強者は余裕があるからそんな事しませんよ。下品な口調では下品なロジックしか生まれませんよ。
自称強者はさらに余裕を持って、
一度DQN口調を楽しんでみてはいかがかな？
ネットで見かける９割のDQN口調は雑魚かもしれない
それはマジメ口調のアホがネット上にあふれてるのと同じくらい自然なこと
だがそういうのを理解した上でDQN口調にそれなりの価値はあると思う
ちなみに俺が実感できるDQN口調のメリットって
低次元な意見を寄せ付けにくくする効果もあると思う
たとえばおでんの意見ってかなり低次元だと俺は思ってるんだけど
それは俺がおでんがやってることはほぼ辞書喧嘩だと思ったからなんだよね
で、真面目な野郎（言うならば辞書喧嘩野郎）が非真面目な野郎に「辞書上の定義じゃこうなんだからお前の発言は間違ってる」なんて言っても
DQN口調側は「え、別に意味が伝わればいいじゃねーかおめーはアホか？」とか
そういう非真面目な意見（非真面目であり世に転がってる妥当な意見）
を軽く返される気がしないか？
辞書喧嘩脳野郎にとって「辞書の定義によるとこうなんだから俺の表現で正しいのでは？」的なバトルがしたいんだと期待してるんだろうと思うんだけど
もともとそんな妙な狭い型にハマらない自由な攻めをする意思表示として
DQN口調はそこそこ役に立ってる気がする
実際、おでんは俺と喧嘩できないでしょ？
俺としてはそれは割と望ましいことなんだわ
喧嘩って基本、「弱いものをいじめようとすること」であって
ネットの喧嘩は「相手がなんとなく弱気だな」と思えばツケあがって
どんどんめちゃくちゃに視野が狭い意見をぶつけてき得るものだと思うんだわ
そういう「厳密なイチャモン」に対して
こちらは「厳密じゃないことをよしとするイチャモン」で返す気まんまんでやってますよ、ていうポーズになるよね
そしてそのポーズの意味を相手が理解できれば
少しはまともな次元の会話が期待できるかもしれない
イキリ口調は低レベルに対して効果があるんだよ。威圧感にびびる弱者が多いのだろう。中身ペラペラでも通用出来るのが低層なんじゃね。
そんな低層喧嘩師が上層に敵うわけないわな。印象操作で逃げる口実ばかりどんどん作る。結果、イキリ口調で逃げ口上ばかり発達するのだろう。バカというかゴミというかカスというか。根暗根性５９６３だわ。
> 真面目な態度には真面目な精神が宿る
これにはかなり共感できる
ただ、鶏と卵どちらが先かみたいな話になってしまうけれど
「真面目な精神は真面目な態度を示す」というパターンもあるわけだよね
根が真面目だからそれにあわせてモーションやエモーションも真面目なものになるというのは
言ってみればシラフの自分をそのまま曝け出して等身大の自分で喧嘩しているようなもので、まぁ極めて普通だ
荒っぽいヤツがDQN口調で立ち居振舞うのも同じ
この場合は「精神と態度が自分にとって一致しているかどうか」という自分目線に比重が置かれているね
よって自発的なコントロールが比較的容易でもある
で、もう1つがアメくんの言っている「ある態度にはそれに相応しい精神が宿る」というパターンだ
キャラを演じるという言い方をしてしまうと物凄く薄っぺらく聞こえてしまう(何て言えばいいんだろう？)けれど
これはどちらかと言えば相手目線に比重を置いた考え方なのだろう
言葉遣いを正せば性格も変わるとかいう心理学じみた自分目線の話ではなくて
本来自分が持っている気質を置き去りにして、相手にどうに見られるかにフォーカスする感じだ
こうしたほうが強いとか弱いとか、このような口調にはしかじかのメリットがあるとか
そういうのって正直ただの副次効果というか･･･どうでもいい気がするぞ
喧嘩師どうしの人間関係をざっくりまとめると
1.ステハンの上に築かれた一時的な人間関係
2.コテハンの上に築かれた継続的な人間関係
3.それぞれの人間性の上に築かれた人間関係
という感じでステージ分けが出来て、下に行くほど関係としては深くなるわけさ
例えばきみらツイッターで繋がってるのか知らんけど、そういう段階の人たちは2に位置するのだろうし
3の段階になると、ステハンを名乗って少しくらい口調やキャラを変えたところで「あ、こいつ〇〇だな」ってのは伝わったりもする
古参の連中が名を変えキャラを変え喧嘩して、そのあとカミングアウトという段階を経ていないにもかかわらず
「この前の〇〇ってキャラ超良かった」みたいに言っている光景は何度か見たことがある
日本のジャニーズ俳優とか、ハリウッドの例えばスティーヴンセガールとかって
どんな作品にどんな役として出演していても「この人はセガールだ」ってなるよな、こいつらはいわばコテハンを売っているんだよ
もちろん、演技力不足でそのキャラしか演じれない場合とか、似た作風の似た役としてしかキャスティングされていないといった事情もあるだろうけれどね
それと比較して、例えばトムハンクスなんかは優しい父親であったり殺し屋であったり様々な役で出演していて
グリーンマイルで看守を演じているとき彼は看守のポールとして俺たちの意識上に存在しているし
それを見ている最中にプライベートライアンのミラー大尉がチラついたりすることはないわけだ(熱心なファンでもない限り)
喧嘩の目的は弱いものをいじめることだとか言っているけれど
負けるより勝ったほうが基本的には楽しめるとかそういう都合上の問題で勝利を目指すのがオーソドックスではあるものの
喧嘩をする根源的な目的って「楽しむため」でしょ
エンターテイメントなんだよ
イジメの目的も楽しむため、エンターテイメントって考えることもできるけど
その本質はマウント感覚によるエゴの肥大化だと思うよ
弱気の相手にはつけあがりはじめる、っていう構造を否定すんの？
「狭い観点に付き合ってくれる人間」と「自分の狭い観点を広い観点で否定し始める人間」の差が人間のマウント感にどの程度影響してるか分析お願いします
俺なりに経験上、自分で納得のいく結論は出してるんで
あと、コテハンの話についてだけど
俺は口調とそれに伴う価値、に焦点を当ててるだけで
今まで慣れ親しんだコテハンの影響で口調を変えてもあんま効果がないかも、みたいに不安になってるんなら
匿名でＤＱＮキャラで喧嘩してみればいい
喧嘩をする目的、その本質が肥大化するエゴによりもたらされる多幸感というのであれば
結局それって楽しむためじゃね
>>12
もう一つ
＞これはどちらかと言えば相手目線に比重を置いた考え方なのだろう
＞言葉遣いを正せば性格も変わるとかいう心理学じみた自分目線の話ではなくて
＞本来自分が持っている気質を置き去りにして、相手にどうに見られるかにフォーカスする感じだ
いや、両方だよ
自分の精神性の問題と
相手に与える効果の話
弱気になった相手に着け上がりまくり、結局楽しめた
↑
これ結局楽しむためじゃん
みたいな意見って重要なのか？
あともう一つ
「（匿名で）ＤＱＮ口調で喧嘩をしたら必ず自由な精神性をゲットすることができてめっちゃいい」みたいなことを言ってるわけじゃないからね
そんなもん人によりけりなのは理解した上で
人によっては効果があるんだろうね、ってことだよ
まあ、人の精神なんて思い込みの影響が強いし
狭い観点でしか意見できないな、と思う人は
ＤＱＮ口調をしたら広い観点に立てるかもしれない説を信じ込めばいい
り論とか叫んでた連中はＣ論とか米論とか言わないのなｗりに対する復讐心半端ないんですけどｗうけるｗ
マウントを取れているかどうか、相手が強気であるかどうか
視野が狭いか広いか、辞書を引用するかどうか、口調が喧嘩の強さや弱さにどう影響か、などなど
これらは副次的な効果でしかない
根は真面目なのにDQNじみた立ち居振舞いを行う、とか
本来は大雑把な性格だけれど真面目なキャラを演じてみる、とか
自尊心の高さがそのまま反映された強気なレスを書く、とか
これらのギミックも副次的な選択肢でしかない
様々な映画にセガール(固定されたキャラクター)として出演している俳優
出演する映画によってキャラクターが千変万化するトムハンクス(トムハンクス像というものが存在しない)
この両者に個人的な好みを排除した絶対的な優劣を付けることなんてできない
なぜなら映画はエンターテイメントで、楽しさが重要だからだ
喧嘩もそれと同じだ
本来の自分が持っている気質とは異なるキャラクターを演出として作り出すメリットもあれば、デメリットもある
一長一短だろう
でもそんなことは副次的な些事でしかなくて、楽しめるかどうかが重要なんだよ
･･･というのが俺の意見(>>12)なので
> これ結局楽しむためじゃんみたいな意見って重要なのか？
については、大いにYESだよ
喧嘩をするうえで「〇〇というキャラクターを演じるかどうか」を判断するとき
何と何を天秤にかけるわけさ？
マウントを取れそうなのはどっちだろう、って天秤にかけるわけ？
じゃあ、なんで論理記号の勉強しないんだ
面倒だからだよな？めちゃ理解できるよ、あんなのかったりーよ
天秤にかけているのは「手間と楽しさ」じゃないのか？
おいやめろ
このスレもりvs名無しのコンテンツの一部としてオーバーライドする気か？
「楽しさが重要なんだぜ」って俺が言った直後にそれは流石にひどくね
「楽しさが重要」には異論はないんだけどさあ。楽しさの基準が個人でばらばらなんだよね。
ある人は喧嘩で勝てば楽しいと感じるだろうし、ある人はそこそこ喧嘩ができれば楽しいと感じるだろうし、またある人は構ってもらえるだけで楽しめるだろう。
でもこれら全てを認めると無秩序になるんだよね。今の喧嘩板がまさにそれ。意味不明な書き込みするのが楽しいと感じるバカもいるんだぜ。せめて喧嘩を目的とした最低限の書き込みぐらいすればいいのにねえ。最低限なことも出来ないガキなのだろう。
ある程度の自治作用が要請されるべきなのに、ここのコテハンは指をくわえて見てるだけ。愚痴ってるだけ。こんな態度は無責任だと思うよ。
まあもっとも、コテハンで出て来れないから捨てハンで根暗活動してるやつもいるかもしれんけど。根暗になるんだったら最初から喧嘩なんてしなければいいのにねえ。
ちなみに私は喧嘩なんて暇つぶしですよ。最近は全然本気を出す事がなくなったなー。根暗の発狂シーンを観察するのが日課ですかね。これはこれで面白いけど。
最近、動画で昆虫の捕食シーンを見たのですが、根暗捨てハンって食われる昆虫とよく似てると思いました。足をばたつかせてぱったり動かなくなるんだぜ。死ーん。ははは。
喧嘩の本質的な目的は楽しむことであり、そして楽しさの基準は人によってバラバラ
だからこそ「DQN口調はこういう点でメリットがあるぜ」みたいなのは副次的な枝葉の要素じゃね？てのが俺の意見だよ
仮にそれが究極につまらない行為だとしたら実践しないだろう、やっぱ喧嘩の本質的な目的は面白さなんだよ
･･･ってのが俺の意見だぞ
あと自治作用についてだけれど
ここが喧嘩掲示板だということを踏まえたうえで「相応しくない」と見做せる書き込みやユーザーについて俺は基本的にスルーしてる
荒らしはスルーって古事記にも書かれてるぜ
一定の効果を安定して期待できる鉄板の対処法だからな
もし掲示板の秩序とか意識してコテハンとしての責任感から名無しの相手しているのなら別に止めやしないけれど
所かまわずソレやっちゃうと、多くのスレや会話(話題)が犠牲になってしまうということは理解しておいてくれよ
きみたち何せ物量がハンパないから、会話のリズムやスレそのものを「きみの善意的自治行為」のために捧げることになってしまうんだよ
え…確かに喧嘩の楽しさの基準は人それぞれだろうし
俺が思うのは「こういうことを実践したらこういうメリットがあるよね」っていう話だけど
それに価値的なシンパシーを感じなければメリットと思わなくていいし
人によって楽しさの基準は様々だよね、なんていう当たり前の話ここでは重要じゃないんだけど…
Cさんまさか小姑みたいなあら探しですか？
Cの意味はCOZYUUTO（小姑）のCだったんですかね…
つーかいまいち何言ってるかわかんねーな、と思ったが
結局のところ
＞その本質はマウント感覚によるエゴの肥大化だと思うよ
っつー俺の発言に
＞喧嘩の本質的な目的は面白さなんだよ
っていう反論をした感じ？
なんかくだらない攻めに感じるんだけど…
ほん‐しつ【本質】
〘名〙
① その物のもっている本来の、独自の性質。本性。
別にマウント感覚によるエゴの肥大化も喧嘩の本質ってことでいいんじゃね…
楽しむことも本質のうちの１つである、って思いたけりゃ思っとけばいい
あともう一つ
>>12への返答だけど
＞ただ、鶏と卵どちらが先かみたいな話になってしまうけれど
＞「真面目な精神は真面目な態度を示す」というパターンもあるわけだよね
うん、たしかに真面目な精神は真面目な態度を示すっていうパターンもあるだろうね
鶏と卵どちらが先かなんていう答えは１つしかありえない問題と違って
今回の場合
真面目な精神⇔真面目な態度
不真面目な精神 ⇔ 不真面目な態度
っていう、どちらとも相互に影響しあってるようなものだと思ってるし
不真面目な態度をとれば不真面目な精神が肥大化する、みたいな感じでとらえてほしい
不真面目な精神により不真面目な態度が誕生する（それ以前はそんな精神は存在しなかった）っていうような話はしたつもりはないぞ
つーか喧嘩の目的の本質
って言ってるね
喧嘩の目的の本質とか知らんがなｗｗｗ
楽しむことでもいいんじゃねｗ
>鶏と卵どちらが先かなんていう答えは１つしかありえない問題と違って
ああ、同時に世界に突然現れた可能性もあるしちょっとミスったわ
そういえば外国でこういう実験があったらしいな
テキトーに集めた一般人のうち、半分を囚人役、半分を看守役にする
で、刑務所の設定でしばらく過ごさせたら
看守役は看守らしく高圧的になって囚人をイジメはじめたらしい
これはべつに偶然、看守側の精神が糞だったわけではなく
自分がその時とっている立場が自然と行動そのものの質を変えたってことだ
＞ここが喧嘩掲示板だということを踏まえたうえで「相応しくない」と見做＞せる書き込みやユーザーについて俺は基本的にスルーしてる
＞荒らしはスルーって古事記にも書かれてるぜ
つまり捨てハンは荒らしと見てるというわけですね。根暗捨てハンは追い出すべきですね。
>30
お前がガイジなんだろ。ほらしねよクズ。喧嘩板のためにしね。
＞一定の効果を安定して期待できる鉄板の対処法だからな
期待なんて内心を持ち出したら何とでもいえると思うよ。
＞多くのスレや会話(話題)が犠牲になってしまうということは理解しておいてくれよ
板自治のためにしている私の行為は正当であり、根暗の行為は不当となるのだから、私の行為により根暗が非難されるべき立場になるものと理解してますが？
根暗排除の効果を安定して期待できる鉄板の対処法だと考えてますが？
アメくん以前他のスレでも誰かに言われていたけれど連投癖スゴいよね
俺はなるべくなら1本の木を見て枝の別れ方や葉の茂り具合を観察してその木の状態を把握したいんだけれど
何て言うか「後になってこれも思い付いたから追記！」って感じで追加されると寄せ植えみたいになってまう
それがきみにとって一番やりやすいのなら無理に止めさせようとはしないけれど
読み手としては、見落としてしまったり真意をつかみ損ねたりする事が増えると思うので
俺の意見を含めたうえでの全体的な会話のクオリティはちょっと下がってしまうだろうことは了承ヨロ
※書いてて既視感あるな～と思ったら、ずいぶん前にも同じような話をしていた
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8549&res=5
------
いま読み返してみたけれど、鶏と卵の説明がピンボケだったかもしれない
思っていたよりも伝わっていないようなので、いちど根っこの部分から説明し直すよ
> 俺が思うのは「こういうことを実践したらこういうメリットがあるよね」っていう話
これは別にいいんだ
最初に言ったけれど、「真面目な態度には真面目な精神が宿る」という考え方には大いに共感している
ただし
自己認識としての「自分は真面目な人間だ」という評価以外にも
客観的なイメージとしての「あいつは真面目な人間だ」あるいは「あいつの本性は分からないが口調は真面目だ」という評価もあるわけだ
そこで改めてアメくんの意見をいくつか並べてみるけれど
・落ち着いた口調の喧嘩師(アメアメリカ目線)ってなんなん？
・真面目な態度(本人目線)には真面目な精神(本人目線)が宿って、意見に遊び心が沸かなくなりがち
・せっかくリアルじゃなかなか味わえない喧嘩の場なのにもったいない
・DQNみたいな口調(本人目線)で喧嘩してみ？無敵感のような感覚が分かると思うぞ
これらの意見を踏まえたうえで「DQN口調にはこういうメリットがある」と説いたところで
段階すっ飛ばしすぎというか、その力説空振りしちゃってない？
せっかくのネット喧嘩なのだからリアルじゃ味わえない態度をとってみよう、と意識したうえで真面目キャラを演じている人だっているわけさ
例えば天使くんも、アメくんに言われるまでもなく他のハンドルネームでDQN口調を実践済みだったりするかもしれないし
それどころか、実はガチ寄りのガチなギャルで本性はマジ卍なのかもしれないわけ
その説明も兼ねた映画俳優の例だったのだけれど、これまたピンボケだったのかもしれないので補強しておく
アメくんにとって「天使◆w13SR5tpU.」という名称は俳優の名前ではなくて、あくまで役の名前なわけだよな
天使くんがセガールと同じタイプなら「たまには温厚な役も演じてみれば？」という提案はまぁ分かる
「その強面でコメディとかに出演したらギャップでウケるんじゃない？」とか色々アイデア出すのは好きにすればいい
けれど、きみが認識しているキャラクター(天使像)がそもそも演じられたものである場合は
グリーンマイルを観ながら「看守役もいいけど犯罪者の役もやってみようぜ？」とか言ったところで空振り感が物凄いんだよ
既にもうやってるしな･･･
そこで俺が>>12で言った人間関係の話に繋がるわけ
>> 喧嘩師どうしの人間関係をざっくりまとめると
>> 1.ステハンの上に築かれた一時的な人間関係
>> 2.コテハンの上に築かれた継続的な人間関係
>> 3.それぞれの人間性の上に築かれた人間関係
>> という感じでステージ分けが出来て、下に行くほど関係としては深くなる
アメくんと天使くんの関係が上記の3に到達しているのであれば
相手がまだ演じたことのないジャンルを「〇〇の役も演じてみたら？」と自然な形で提案することも出来るけれど
関係性が1や2でしかない野に相違提案をしている場合はとても不自然だよな
･･･というのが俺が気になった点だ
小姑みたいにわざわざ粗探しをしているというより
上記の俺の考えを踏まえるならば、結局のところアメくんの言っているのは
・(もし演じたことがないのであれば)DQNキャラを演じてみたらどうだろうか？
・そうすることによりしかじかのメリットがある(しかし楽しめるかどうかはまた別)
・(楽しめないのであれば)DQNキャラを演じる必要はない
くらいの、内容めちゃくちゃ薄くてあたり触りのない通俗な意見ということになっちゃうよな
だから俺は「DQN口調で有利に立つギミックなんてのはオマケで、楽しいかどうかが重要なのでは？」と問いかけたんだよ
それに対して「当たり前のこと言わないでくださいよ～」くらいの返事しか来ないのであれば
勝手に期待しちゃってなんかスンマセンって感じです
うーん
たとえば天使はすでにどっかでDQN口調を試してみたとするじゃん
そんとき頭の回転がいつもよりショボくなって
意見の視野もめちゃ狭くなってしまった
とするじゃん
でも俺の意見にはあんま関係ないかな
「１人」に向けてそうしたら必ずうまくいくと言ってるわけじゃねー
なぜその個人（たとえば天使はDQN口調にしたら必ずうまくいく、と個人的にピントを当てて）論理立てて語っているわけじゃなく
全体の傾向を語ってるつもりだから
＞きみが認識しているキャラクター(天使像)がそもそも演じられたものである場合は
演じることで（たとえばDQNが真面目を演じれば）DQN発想、つまりちょっと世間での共感を得られにくい発想が得られるなんていう話じゃないんで
ここで重要なのは「DQN口調にする」ってことなんで
ズレてると思われ
・(もし演じたことがないのであれば)DQNキャラを演じてみたらどうだろうか？
・そうすることによりしかじかのメリットがある(しかし楽しめるかどうかはまた別)
・(楽しめないのであれば)DQNキャラを演じる必要はない
くらいの、内容めちゃくちゃ薄くてあたり触りのない通俗な意見ということになっちゃうよな
俺は価値の重点が違うと思うね
「何かを勧める、しかしその前提認識に共感できないんならあなたは対象外ってことでいいですよ」の構造って
世に出回ってる価値の高い「推進」にかなり当てはまってると思う
たとえば「勉強すれば●●の効果が現れると思う（個人に向けたものではなく全体の傾向としての話な）、しかし勉強を絶対にしないことが幸福だと思ってたりその効果にそもそも興味がないならあなたは対象外ですよ」みたいな
意見があるとして
「勉強したら●●の効果が現れるだろう」のいわんとすること、その論理構造は必ず浅いものになるの？
お前かなり重箱の隅をつついてるように見えるけど
C君、めちゃ評価高いと思ってたけど結局そんなもんなの？
>>35の
＞なぜその個人（たとえば天使はDQN口調にしたら必ずうまくいく、と個人的にピントを当てて）論理立てて語っているわけじゃなく
なぜ、部分はミスな
ぷりんに指摘されたことをあえて意識して
誤解の余地はできるだけ消していこうと思うわ
あと
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・(もし演じたことがないのであれば)DQNキャラを演じてみたらどうだろうか？
・そうすることによりしかじかのメリットがある(しかし楽しめるかどうかはまた別)
・(楽しめないのであれば)DQNキャラを演じる必要はない
くらいの、内容めちゃくちゃ薄くてあたり触りのない通俗な意見ということになっちゃうよな
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
↑
ここがCの意見の引用であることがわかりにくくなってるね
そこも一応言っとくわ
たとえば
どんだけすばらしい意見でC君を説得しようとしても
C君はその意見に聞き耳を立てないこともできるよね、なにかしら理由をつけて
その場合、その説得は少なくともC君にはなんの行動を変えることもできなかったんだろうけど
俺は今回「誰かを具体的に動かすこと」に意見の価値を全ツッパしてるわけじゃなく
こういう考え方がある、って部分がキモなんだし
俺の意見になにかしら価値を感じる人にとっては価値が高いんだろうね
それに意見の構造ってそれがアニメの中の世界だからこそ言えるような意見であって
アニメの中に対してだから言える論理で、リアルの人間の行動に直接訴えかけるものでないとしても
考えること、そのものに価値はあると思うよ
たとえば「人を殺すなんてあのアニメキャラは極悪人だ、死刑にすべきだった」っていう意見に対して
「いや、あの世界は人を殺さないと生きていけない世界なんだから死刑はは可哀想」みたいな
ただC君が個人的に「アメリカ人の意見に価値がないんで俺にとってゴミ」っていう私的な見方をするならそれはそれでいい
俺の意見って仮に説得力があるとするなら
聞き手自信、考えてもらう必要が高いものだし
考えることが苦手な人にとって説得力は感じにくいだろうからね
結局アメくんの意見が
「やったことないなら一度くらいやってみればいい、一度くらいやってみても損はしない」
みたいな当たり障りのない平凡な意見ということであれば
俺としては「で？」の一言でオシマイなんだが
「で？」の一言で終わることを>>12みたいに引き延ばして説明したということで重箱の隅を突いているように思われるのはまぁ確かにそうかもしれん
たださ･･･
「弱気だと相手がつけあがるが、DQN口調だとそれを抑止できる」とか
その程度の意見をもしも「どこかの誰かに感銘を与えうる」みたいに思って推進していたのであれば
言っちゃ悪いけれどめちゃくちゃ浅いと思うぞ･･･
これは独り善がりだけれど、俺は少し期待していたんだよ
喧嘩する目的はエゴの肥大化とかよりもまず楽しむことじゃね？という俺の発言に対して
アメくんは「楽しむための方法としてDQN口調の実践を選択することの価値」を説明してくれるのだろうと思っていた
鶏と卵とか映画俳優の話とかいまいちピントのずれた話を混ぜてしまった俺にも非はあるのだろうけれど
「楽しさが重要なのは当たり前じゃ～ん」みたいに、その点について掘り下げず手綱を放すとは思っていなかったよ
結局そこに残ったのは
「当たり前のことを述べるアメくん」と「そうでない場合もあるということを長々と説明する俺」になっちゃったわけよな
>>39
たださ･･･
「弱気だと相手がつけあがるが、DQN口調だとそれを抑止できる」とか
その程度の意見をもしも「どこかの誰かに感銘を与えうる」みたいに思って推進していたのであれば
言っちゃ悪いけれどめちゃくちゃ浅いと思うぞ･･･
↑
当たり前すぎたかな？
常識にとらわれないスタイル、というものが理屈に発揮されうるってけっこう心理学界では当たり前だったりする？
理屈に発揮されうるってのがどういう意味なのかよく分からんけど
とりあえず今から当たり前ポイントを幾つか挙げてみる
この中に「これは当たり前じゃないだろ！」とか「心理学的にはそうかもしれないけど一般的なのか？」とか思うものがあったら言ってみなよ
口調によってその人に対する印象が変わる
↑
当たり前では？
相手から感じる印象によってコミュニケーションの中身が変わってくる
↑
当たり前では？
・好意的な印象を受けた相手の言葉には好感を抱きやすい
・敵対的な印象を受けた相手には警戒心が働きやすい
・相手がフランクな感じなら気軽に話しやすい
・礼儀正しい相手には丁寧な対応を取ることが多い
これ等すべて当たり前では？
・自信をもって大きな声で堂々と発言したほうが説得力を得られる
・自信なさそうに弱気な態度で発言したら疑念を持たれる
当たり前では？
であるならば
・相手が粗暴な口調で話していると厳密な理屈を軽視しそうな印象を受けやすい
これも当たり前だよな
心理学界とかそういう大層なものではなくて
一般的な人でも日常生活において普通に意識してるでしょってくらい当たり前なことじゃない？
口調によってその人に対する印象が変わる
相手から感じる印象によってコミュニケーションの中身が変わってくる
好意的な印象を受けた相手の言葉には好感を抱きやすい
敵対的な印象を受けた相手には警戒心が働きやすい
相手がフランクな感じなら気軽に話しやすい
礼儀正しい相手には丁寧な対応を取ることが多い
自信をもって大きな声で堂々と発言したほうが説得力を得られる
自信なさそうに弱気な態度で発言したら疑念を持たれる
相手が粗暴な口調で話していると厳密な理屈を軽視しそうな印象を受けやすい
↑
お前の言うように当たり前である
論理の起点、終点をつなげる意見は当たり前で構成されていていいんだよ
そしてたとえば上記の考えすべて、全日本人が普通に思い付くことだったとしよう
しかし
「DQNじみた態度をとるほうが世の中を疑うようないいアイディアが浮かびやすくなりそうじゃね？そうしてみたほうがいいよね」的なアイディアが一般に理解されてるかは別の話
「DQNじみた態度をとる」→（上記の理由を根拠として）→「すばらしいこともありそうだよねー、DQN口調やってみようかなー」
↑
この発想はなかなか世間ではないかと
論理を起承転結で表現するとして
論理の 承＆転 のぶぶんに当たり前が大量に詰め込まれていれば価値がない。 なんてことはないんだよ
で、「承転」の部分に当たり前が大量に詰め込まれてるとして
だから何？
これ下手したら天使、ぷりんのほうがCより上かもしれんぜ
しかもCって喧嘩を当たり前体操だと思ってるのか知らんけど
かなり当たり前のことしか言わないな、と思ってた矢先のこれだぜ
これは、エクリチュールに関する話ですね。http://www.bigakukai.jp/wakate/papers2017/2017_03.pdf
バルトは、特定のエクリチュールを選択することは、その集団の思想を受け入れることだとしています。
そして正しい言葉遣いとされてるものは、男性のエクリチュールにすぎない場合が多いと述べています。
その後、日本の俳句について考察をしていきました。フランス人によるエクリチュール的分析は面白いですよ。
あんまりよんでねーよ
アメリカ🇺🇸が成長してるからcに勝てるんじゃないかな。他者の評価的にも。
あとで見るね
起承転結で言うのならば
アメくんは起も承も転も結さえも当たり前のことしか言えてなくね？
・弱気な姿勢だと相手がつけあがる場合もある
・DQNみたいな話し方をすることで「細かい理屈に無頓着」という印象を相手に与えて、頭のカタい意見を抑止できるかもしれない
・勢いのある話し方をすれば、それにあわせて気持ちも勢い付く(無敵感のようなものを感じられるかもしれない)
アメくんが力説しているこれらの意見すべて「当たり前じゃん」って思うよ
「弱気な態度だと喧嘩相手にナメられるよ」みたいな当たり前のこと言われても普通に「で？」って感じ
そして、DQN口調を使うことによりメリットやデメリットがある(当たり前)のはいいとして
逆に丁寧で真面目な喧嘩スタイルにも同じくメリットやデメリットがあるわけだ
結局そういうメリットやデメリットって副次的な要素じゃないの？喧嘩をする本質的な目的は楽しむことだろう？という俺の意見に対して
楽しむための方法として真面目な口調ではなくDQN口調の実践を選択することの価値を説明せずに「当たり前のことを言うな、小姑か」みたいに返してくるのはどうかと思うよ
いや、「起・承・転・結」のパーツが当たり前とかじゃなく
起→結 が当たり前じゃないでしょって言ってんだがｗｗｗｗｗｗｗ
俺が認めていいもんを持ち出して「当たり前！当たり前！」ってなんだよ
人を当たり前体操にまきこまないでくれねーかな
アメくんがこのスレで発表した意見のうち
当たり前ではないもの、つまり非凡な意見と言えるものはどれだよ
自画自賛してみ？
起 ： 学校がある
承・転
：みんな学校に行っている
：学校は友人関係を築ける
：就職で役立つ
：学力が上がる
：しかしながら時には時代に逆らうことも重要だ
結 ： つまり学校に行かないほうがいい
これらすべて各項目だけを見たら「当たり前」なんだろう
しかし全部をつなぎ合わせた結果
その構造は「学校があるわけですが行かないほうがいいよ」という普通多くがそう思わない発想を作り上げてる
ってことだよわかれよ
ああ、すまん
＞これらすべて各項目だけを見たら「当たり前」なんだろう
って言ったけど
結の部分だけは当たり前じゃないねミスったわ
つーか非凡と言える、というか
たぶん多くがそこに気付いてないんだろうなーっていう俺なりの感想だけどね
いやちょっとまって
「DQN口調を推奨する」ってのが非凡な意見なのか？
それって真面目な口調で会話することがスタンダードであるという前提がなければ成り立たなくね？
俺の感覚だと、アメくんの意見を「学校がある」の例に当てはめるならば
起：学校がある
・必要な単位や出席日数は足りている
・テストなどの予定はない
・今日は少し体調が悪い
・両親も心配している
結：欠席することを推奨する
こんな感じなんだが･･･
「マジメ口調もDQN口調もどちらも一長一短、喧嘩する目的の本質は楽しむことじゃね？」という俺の意見に対して「当たり前のことを言うな小姑」と返すのであれば
アメくんは楽しむという目的を達成するにあたって、マジメ口調よりDQN口調のほうが比較的優れているという説明をすべきだよ
これを説明しないことには「DQN口調を推奨してるけど、マジメ口調のほうが良い場合もあるのでは？」という疑念を払拭しきれないわけで
そうなると結局はマジメ口調のほうが楽しめるならDQN口調は非推奨という結論に行きつくよね
>>57
＞「DQN口調を推奨する」ってのが非凡な意見なのか？
＞それって真面目な口調で会話することがスタンダードであるという前提がなければ成り立たなくね？
成り立ちます
DQN口調にしろ、なんて言ってる奴今まで一度も見たことありません
中高時代つるんでた友達や先輩にけっこうなDQNがいて、先輩には敬語を使ってたけど
一度も言われたことがないんですよ
また、真面目な口調であることがスタンダードである必要もまったくないです
世の中にDQN口調はたくさんいるだろうけど
「こういう理由ですばらしいと思う」という観点に基づいて使ってるかといえば怪しいとこですし
おそらく単に「DQN口調のほうが話しやすいから」「DQN口調は強そうに見えるから」「特に意味はない」的な感じなんじゃないんでしょうか
対して俺は「理由」を掲げDQN口調を喧嘩の場ですることのよさを語ってたわけです
あと、「楽しむ」のくだりについてすでに話したと思いますが
俺はある前提共有がある人間に訴えているのであって
その前提とは「ものの見方の多様性を追求することに喜びを感じれる人」などがあるわけですが
別に「楽しむ」という広すぎるくくりを前提共有してくれた人にだけこの構図が成立し、お勧めしますと言ってるわけではありません
なぜなら楽しむというのは「真面目口調で喧嘩をするのが楽しい。真面目口調じゃない喧嘩なら絶対にしたくない」など理由は様々ですから
少し補足
「俺が誰に向けて推奨しているか」＝「もののみかたの多様性などを追求したい人間」
「誰に俺の意見を聞いてほしいか」＝「俺の話に興味がある人すべて」
すまんさらに補足するわ
＞「こういう理由ですばらしいと思う」という観点に基づいて使ってるかといえば怪しいとこですし
この発言めちゃわかりにくいな
「こういう理由（>>1の理由）で素晴らしいと思う」という観点で使ってるかといえば怪しいとこですし
ってことで頼む
やっぱ微妙に俺のレスって親切心が足りてないよな…
C君の真面目さに流されて今、めちゃくちゃ真面目な口調で話してるけど
たぶん俺、この喧嘩でくそDQN口調で話したら
この１．５倍くらい面白い発想のレスを付けられると思うわ
つーかもっと根拠はあるんだけどね
アドレナリンと関係してくる推論だけど
ＤＱＮ口調ってのは当然のように中傷交じりになるだろうけど
中傷ってのはアドレナリンを放出するんだよね
そのアドレナリンは常識感覚を麻痺させる
常識感覚の麻痺、すなわち常識にとらわれない意見が期待できる
つーか前、中傷で脳の働きがよくなるとか見た気がするぞ
なんか徐々に完成度低下してきているように見えるけど大丈夫？
> せっかくリアルじゃなかなか味わえない非現実的な思考のテスト、遊びができるネット喧嘩の場
この舞台設定を立てたきみ自身がちゃぶ台返しするのは流石にマズイよ
天使くんに対して「学校の友達や先輩にDQN口調で話しかけてみよう」みたいなことを推奨していたわけ？違うよね
喧嘩掲示板で無敵感を味わったりマウント取ってエゴを肥大化させたり、そういう話だったハズだよ
中高時代につるんでたDQNが～とか言われてビックリだよ、今そんな話はしていないから気を確かにね
喧嘩掲示板において、真面目な口調で喧嘩する人はありふれているけれど
同じくらいDQN口調で喧嘩する人だって大勢いるわけだ
喧嘩掲示板においてDQN口調で話す人間は余裕でマジョリティーだ
だから「DQN口調を推奨」することは非凡でも何でもない
「文章を投稿する前に最後に一度読み直してみるといいよ」というアドバイスと同じくらい平凡な内容だ
で、推奨する「理由」についても同じ
アメくんがDQN口調を推奨する理由
その1：弱気な姿勢だと相手がつけあがる場合もある
その2：DQNみたいな話し方をすることで「細かい理屈に無頓着」という印象を相手に与えて、頭のカタい意見を抑止できるかもしれない
その3：勢いのある話し方をすれば、それにあわせて気持ちも勢い付く(無敵感のようなものを感じられるかもしれない)
俺の目にはすべて「言うまでもない当たり前のこと」としか思えない
なので結論としては
アメくんがただ当たり前のことを言っているだけだよ
「口調とかオマケじゃね？楽しめるかどうかが重要じゃね？」という俺の正論パスに対して
せめて「DQN口調のほうが比較的優れているんだ」という説明を返してほしかったヨ･･･
>> 「DQN口調を推奨」することは非凡でも何でもない
と言ったけれど
もし仮にこれが「マジメ口調よりもDQN口調のほうが優れている」という比較のもとで推奨しているのであれば
「当たり前」の枠からはみ出した非凡な意見たりえたと思いますハイ
>>63
＞喧嘩掲示板においてDQN口調で話す人間は余裕でマジョリティーだ
＞だから「DQN口調を推奨」することは非凡でも何でもない
うん、じゃあ「ＤＱＮ口調をお勧めしてきてるレス」を探してきてくれ
「俺と同じ意見構造でのＤＱＮ口調の推奨」を探してきてね
あと、ＤＱＮ口調を推奨する理由は
「過激な口調は過激な意見を産みだす、それは常識を疑うような意見になりえる」っていうような感じの話でもある
つーかこっから逆転するって無理筋なんじゃないの？
俺と同じ起点から俺と同じ論理構造を伴い「だからＤＱＮ口調にしたほうがいいよ」っていう結論に至る意見が
平凡である理由におめーの話はどれもつながらねーな
>>64
俺は「そんな論理構造での推奨」を聞いたことがないこと、を「非凡である根拠」にしている
対してお前はなんだ？
＞「マジメ口調よりもDQN口調のほうが優れている」という比較のもとで推奨しているのであれば
＞「当たり前」の枠からはみ出した非凡な意見たりえたと思いますハイ
うん、その意見もまた非凡なものなんだろう
だが「それが非凡であるならそれ以外は平凡である」とはならない
で、さ
勝手に平凡の定義を作り上げて「それは平凡じゃん！誰かが言ってるのを聞いたことはないけどそれは平凡で～っす」
とか言われても困るんですわ
ここは「俺は非凡だと思っているがＣは平凡だと思ってる」という事実と
「ただ俺と同じ論理構造を経て意見を唱えてる奴は誰も見たことはない」っていう事実でいいじゃん
Ｃ君よ、これで君はチェックメイトだと思うが
「全日本人のうち平凡な発想、のラインを３０％だとして」
俺と同じことを思った人間が３０％以上である可能性ってどうやって図るんだ？
俺は「耳にしたことがないこと」でてさぐりで推測するしかないと思うけど
「喧嘩師にＤＱＮ口調がいる」から、とかそんなことじゃ平凡な意見である根拠として雑魚すぎるぞ
似たような説明はしたはずだが
そのＤＱＮ口調の喧嘩師は単にしゃべりやすいからそうしているだけかもしれないしね
ちなみに～
ネット喧嘩師なんて全人口の０．０１％にも満たないと思うよ
平凡、非凡は喧嘩師の中だけで決まるものでもなかろう
喧嘩師ですら口に出さないような俺の意見構造を
なぜ一般人に浸透してるものだと思えるのか
そこも気になるよね～
俺の意見を単純、愚鈍化させて
「ＤＱＮ口調にもなんらかの楽しみは見出せる、なんらかのメリットはありえる」くらいのノリで再構築し、そこにターゲットをあわせて喋ってませんか？
詭弁ってやつかな？？？？？？？？
完コピの必要ある？なくね？
いや確かに「言わなくても分る当たり前のこと、仕組み、ギミック」をわざわざ説明して推奨するという行為そのものはレアだと思うよ？
人間はいつか死ぬ
佐藤健は人間だ
佐藤健はいつか死ぬ
これ平凡な意見っしょ？
まぁ大体の場合は佐藤健ではなくてソクラテスが殺されている(何故なんだろう？)けれど
「佐藤健がいつか死ぬことを三段論法で説明している記事」つまり内容が完全一致している記事を見つけ出す必要ってある？なくね
それとも「ソクラテスではなく佐藤健を起用している」というのが非凡である理由なわけ？その感覚ちょっと俺には理解できないぞ？
・わざわざ説明して推奨するのはレアである、というか聞いたことがない
ＤＯ ＹＯＵ ＵＮＤＥＲＳＴＡＮＤ？
はい次
・言ってる人を聞いたことがないからこそ「その思考が浸透してるか疑える」
ＤＯ ＹＯＵ ＵＮＤＥＲＳＴＡＮＤ？
何度も説明してるけど
１連の論理構造の「承転」部分を指して「ここ平凡だよね」と言われても
「１連の論理構造」が平凡ということにはならない
DO YOU UNDERSTAND?
お前が「論理構造の承転部分が浸透してるならばその一連の論理は完全に平凡なものである」としたいなら勝手にしたらいいけど
そんなことなら
多くの先進的理屈はパーツごとに切り分けられる故、平凡なものになりますよ
なぜなら論理の頭としっぽをつなげる根拠は平凡であり、普通見慣れた意見の集合である可能性は大いに考えられるし
民衆に支持される意見はその点に着目した納得から生まれるもの
で、俺とお前の平凡意識がぜんぜｎ違うとしたらそれでいいわ
ただ俺は「起承転結、構造全体を指す論理構造」はほとんどの人間はあんま考えたことがないと思いますよ
お前がそんな俺に対して「平凡！平凡！」って言うなら
ぜひお前の「非凡な意見」を出してほしいもんだ
どんだけきっつきつの屁理屈叩いてるかわかれよカス
>>69
完全一致じゃなくてもいいよ～ん
おおよその論理構造が一致してればいいよ～ん
人間はいつか死ぬ
佐藤健は人間だ
佐藤健はいつか死ぬ
この「３つ」は平凡だね
ただし
俺はすばらしい話をしてやる
人間はいつか死ぬ
佐藤健は人間だ
佐藤健はいつか死ぬ
まあ長くなりましたが日本人全員死ねって思うわ、生きてるものは儚い
↑
いかにも漫画にありそうな意見になってしまったが
こうなってくると「レアな信念」と思わないか？
そういう話だよわかってんのかなこいつ
極端に「レアくさい例」を出したけど
底は目をつむってくれよ
「程度をおおげさにすればだいたいこういうこと」ってのを語ってるだけだからな
俺はパーツ単品を平凡扱いしているだけじゃないよ
論理構造そのものも平凡でありきたりで言うまでもない当たり前のモノなんじゃないかと主張している
非常識な言葉遣い(DQN口調)を使えば
・気が大きくなる
・相手にナメられにくい
・マジメな精神では思いつかないアイディアが生まれやすい
・マウント感を演出しやすい
結論：なのでDQN口調を推奨する
という論理構造がアメくんにとっては「思いもよらない非凡な考え」なわけ？ビビるんだが？
俺にとってはマジで「わざわざ何言ってるんだ？当たり前じゃね？」って感じだ
ということで、とりあえずお互いの平凡意識にズレが生じているわけで
俺はきみに対して「どのような点が非凡だと思うのか自画自賛してみ？」と促した(>>51)わけだけれど
それに対するアメくんの答えは
「中高時代につるんでいた知り合いにDQN口調を勧められたことは一度もない」とかいう意味の分からないもの
なんだそりゃ、喧嘩掲示板の話だったのでは？
また別の根拠として
> ほとんどの人間はあんま考えたことがないと思います
みたいなことも言っているにはいるけれど
結局きみが言う「非凡さ」というのは「他の人はあまり口に出さないけれど、俺は口に出して推奨した！」という部分なわけ？
そこに縋りついちゃうわけ？ビビるんだが？
たぶん、多くの人が当たり前に理解していることだと思うよ･･･残念だけれど･･･
「弱気な態度とDQN口調では、前者のほうが相手がつけあがりやすい」とか
アメくんがわざわざ理屈を添えて説明しているのを読んでも「ハッ！確かにナルホド！」とか、ならないよｗ
右足と左足を交互に前に出せば歩くことができる
今回はこのロジックを究明したいと思います
みたいなさ？
いや確かにわざわざ改めて理由を並べて説明するという「行為」は非凡だけどさ(笑)
>>77
はいじゃあ少し改めて指摘させてもらおうかな
＞・マジメな精神では思いつかないアイディアが生まれやすい
「真面目な精神では思い付かないアイディアが生まれやすい」ではなく
「脱風潮、脱常識」的な、斬新な角度のアイディアな
真面目な精神では思い付かないアイディアが生まれやすい
なんて言ったら
「DQN口調だとつい人殺しをしたくなってしまう」とかいうなんら斬新ではなく
ただただつまらないものまで含まれてしまうじゃないですか…
俺はそんなところじゃなく
「常識という壁でなかなか目が向けられなかったような、だがしかし意見としては反論しにくいもの」辺りに目がいく期待ができるって感じだからね
いわばそれをわかりやすくいうなら「優秀な屁理屈」とでも言わせてもらおうか
DQN口調にしたら優秀な屁理屈が思い付く土台につながりそう、なんて言ってる奴マジでしらねーぞ
気が大きくなるゆえの効果とかも語ってなかったっけ俺
気が大きくなる！ なんてアホみたいにポツンと言った設定にしないでくださいよ
相手に舐められにくい、それは話の流れの構築を左右するものであり
優秀な屁理屈、脱常識は１つ上の議論フェーズを実現させ得る
真面目でありきたり、周囲の常識に縛られた議論から脱却できるってことな
ピクセル単位で観察して平凡な意見だと判断されても困るんだよなぁ
で、それらが総じて「DQN口調って有意義な意見を作りだせるものだ」に向かって働いてるってことだけど
オリジナリティだらけだと思いますね
これで平凡なら
平凡じゃない意見を言ってみてくださいよ
じゃあ寝るわ乙
寝る前にもう一個
「平凡だ～ 誰もその束になった論理構造を言ってる人を見たことないけどありきたりなはず～だってパーツごとに見たら普通のことじゃん！」とか言われても
平凡だったらなんなんですかね… ってのに進めてもいいっちゃあいいんだぜ俺は
普通、DQN口調＝高度な意見、議論につながりそう みたいな観点はなかなかないかと
C君の周りじゃよく聞くのかもしれねーけどな
これを読んでいるとき、アメくんは心地よい眠りから目覚めたタイミングだろうか？
そんな安息のひと時をぶっ壊してしまってすまないね、きみには死んでもらうよ
> DQN口調にしたら優秀な屁理屈が思い付く土台につながりそう、なんて言ってる奴マジでしらねーぞ
もう何度も言っているけれど、改めてハッキリ言っておく
「言っている奴の多寡」は全く関係ない
その考えがどれくらい浸透しているか、どれくらいの人が理解しているかが重要なんだ
「しっかり歯を磨いて虫歯を予防すべきだ」という意見は平凡だし、多くの人が口に出している
それに比べて「虫歯になってもいいなら歯を磨かなくてもいい」なんて意見をわざわざ口に出して公表する人はあまり見かけない
でも別にその理屈や意見そのものは何の変哲もない当たり前の内容だろう
「口に出して言っている人がいるかどうか」は関係ありません、よろしいか？
で、これも繰り返しになるけれど
「DQN口調の使用者」はマジョリティーなわけ
ということは、アメくんの理屈にしたがうと
多くの人物がその「優秀な屁理屈」とやらを手に入れているわけ
DQN口調を使用して、精神もそれに感化されて、そういう精神ならではの理屈を生み出している人物･･･はマジョリティーなわけｗ
多くの人が到達している地点を指差して
やれ「優秀」だとか「オリジナリティだらけ」とか言うのやめようよｗ
> 平凡だったらなんなんですかね… ってのに進めてもいいっちゃあいいんだぜ俺は
それ進むどころか戻ってるからね？だいじょうぶ？
具体的に言うと>>34まで戻ることになる
おさらいしとく？
当たり前のことを言っているアメくんに対して
俺は「DQN口調もマジメ口調も一長一短じゃね？優劣付けれなくね？楽しいかどうかって話にしかならなくね？」とパスを投げたわけ
なぜ俺がそんなパスを投げたのかというと
アメくんが「マジメ口調とDQN口調どちらでも楽しめる場合、DQN口調のほうがより推奨される何らかの理由」を出してくるものだと思っていたからだ
結局俺のその期待は裏切られて「楽しさが重要なのは当たり前じゃん小姑かよ～」とか
「共感できる人を対象に推奨してるだけだよ～」みたいな返ししかもらえなかったけれど
まぁこれは俺が勝手に期待していただけのいわば独り善がりだから別にいいよ
･･･ってことで「平凡だったら何？」という切り返しについては、話を進めるどころか話済んでるんだわ
後に残るのは
今までさんざん平凡ではないと言っていたのに前言撤回か！？
とか
多くの人が分かっている当たり前で平凡なことをドヤ顔で推奨してたの！？
とか
まぁそんな感じだわな
>もう何度も言っているけれど、改めてハッキリ言っておく
>「言っている奴の多寡」は全く関係ない
>その考えがどれくらい浸透しているか、どれくらいの人が理解しているかが重要なんだ
俺は思考面では「どの程度の人間が口に出してるか」くらいしか今の処、客観にスムーズに理解されそうな普及の度合いを見定める方法を知らない
歯磨きの件は「「しっかり歯を磨いて虫歯を予防すべきだ」を反転させれば
「虫歯になってもいいなら歯を磨かなくてもいい」になると思う
反転させるなんていう発想はありふれてると思うよ
ものすごく基本的な考えである
その点についていちいち口に出してる人を見たことがないとしても（俺は ～歯磨きをしなくていい ってのはガキの頃言われた気がするけどな）
それについて「普及していない発想」だとは思えない
そして単なる反転の発想ってだけならスレで行われてる例は
「真面目な口調になんらかの価値がある」→「非真面目な口調にもなんらかの価値がある」程度の発想であって
そんなもんは普及しまくってるのは推理できるよね、たとえば強そうに見える、とかね
そんなもんはだれでも思い付きそうなメリットだろう、でもそうじゃないんだよねぇ
反転、を単純にするならば
「非真面目な口調は思考の幅を柔軟にする」というものと対になってるのは
「真面目な口調は思考が固くなる」でしょう？
もちろん後者に気付ければ前者にも気づけるだろう
しかし
後者、気づいてる人どの程度います？
＞「口に出して言っている人がいるかどうか」は関係ありません、よろしいか？
「俺の考え」として関係してるんですよ
＞多くの人が到達している地点を指差して
＞やれ「優秀」だとか「オリジナリティだらけ」とか言うのやめようよｗ
はい異論がありますね
「当事者がDQN口調を行ったことがある」ことと
「DQN口調でどんなメリットがあったか」を理解できることはまったく別
＞･･･ってことで「平凡だったら何？」という切り返しについては、話を進めるどころか話済んでるんだわ
ああ、「がっかりした、もっと深いこと言うかと思ったのに～」みたいなこと言ってたアレ？
あれを指し戻ってるって言ってんの？
さっき言ったじゃん「俺の意見を単純化、愚鈍化させて変換し、そこにターゲットをあわせて攻撃しないでくれ」ってね
「DQN口調にもなんらかの価値はあるだろう、これは多くがなんかなかその発想を持てないものだ」
と言ってるわけではありません
そんだけシンプルになったら「真面目口調にもなんらかの価値はあるだろう」という話になって容易に思い付くレベルの話になる
だがそうじゃない
俺は単なる反転として思い付きにくいもの、を語ってるんです
なぜなら多くが
真面目な口調＝いいもの、思考を妨害するなんてなかなか考えにくいもの。多くの識者が真面目口調であることからです
C君、この喧嘩楽しめてるかな？
俺はものすごくしょうもないと思うんだけど
上のほうで書いたけど俺は今回、真面目口調を徹底してるんだけど
それで得られた気がする実感って納得感の面で客観を強く意識しはじめたこと、の気がする
どういう心の働きが影響したのか分析しきれてないけど「客観を納得させるレベルの意見でまとめよう」が意見を作る上での第一だと思ってしまってる気がする
だから今、なかなか平行線になってる感じするわ
C君、とどめをさしてほしいなら俺にDQN口調になるようにお願いしてみていよ
もう一個書いとくわ
今回くだらない論点がすでに沸いてるんだし
さらにくだらない論点でいちいち攻防するのもダルいな、と思ったんだけど
「進んでなく戻ってる」って言ってるけど
時には戻ること、も前進である
とでも言っておこうかな
おでんじゃあるまいし「戻るの定義は～」みたいなくだらない突っ込みを何度も行うことがいい、とか俺は思ってないし
別にスルーしてどっしり構えててもいいんだけどね
DQN口調だったら俺は精神的にマウントがとれている結果
そんなくだらない突っ込みにオドオドすることは一篇もないんだろう
だが今、真面目モードだし
あの突っ込みについて１ミクロの不安がある
「もしあれでCがいぇ～い論破～アメ人くそよわｗｗｗｗ」とか言いだしたらどうしよう、とちょっと思うね
最後の行、カギカッコの位置ちょっとミスったわ
やっぱキャスフィ、書き込み欄が狭くて書きにくいわ
運営はなんとかしてくれねーかな
もうフォーカスがブレブレじゃねーか、頭大丈夫か？オイ？脳は無事ですか～？
左右について話していたかと思えば上下について話し始めて、次の瞬間には東西南北について話し始める･･･
一体どういうことだよ、ハッキリ言ってお前どうかしてるぞ、右往左往しすぎだろ、とりとめがないのも大概にしろよ
書き込み欄が狭くて書きにくいのはご苦労さんだが、レスを小刻みに分割して連投した結果がその「ブレ」なんじゃね？
頭の中によぎったイメージを順不同の無調整で文章化しているような印象あるぞお前のレス
寝てる時に見た夢をそのままの順序で文字に書き起こしたみたいな、そんな感じだぞ
もう一度確認するが、喧嘩板の話だよな？他ならぬお前が舞台設定したんだろうが
喧嘩板で喧嘩するときDQN口調を採用することによりメリットAとBとCがありますって推奨してたんだろうが
で、喧嘩板でDQN口調を使うことによりABCのメリットがあるなんて言うまでもなく当たり前で平凡な意見では？と言われた時の返しが
「中高生時代にDQNとの交流はあったが推奨されたことはない」とか、マジでだから何なんｗ
頼むから喧嘩掲示板の話をしてくれよ
それともお前が中高生のころ掲示板で喧嘩してるとき～みたいな入り組んだ話だったりすんのか？
･･･てな感じで左右についての会話だったのにいきなり上下について話し始めるようなズレっぷりを披露したかと思えば
お次は
> 多くの識者が真面目口調
とか、マジでだから何なんだよって感じなんだが？
「喧嘩掲示板で喧嘩している識者」の話か？どういうこと？誰ｗ
フォーカスはどこなんだ、ハッキリさせてくれ
それともあるいは
世の中に存在する様々な識者がだいたい真面目な口調だから、喧嘩掲示板においても同様であるみたいな考えがマジョリティで
だから喧嘩掲示板においてもマジメ口調のほうが優秀な屁理屈を生み出しやすいという感覚も同じくマジョリティだ、とでも言いたいわけか？
あのな、普通に考えて「喧嘩板ではない公の場所」が舞台なら大体どんなやつでもDQN口調なんざ使わねーよｗ
で、かつてお前は
> お前が「論理構造の承転部分が浸透してるならばその一連の論理は完全に平凡なものである」としたいなら勝手にしたらいいけど
> 多くの先進的理屈はパーツごとに切り分けられる故、平凡なものになりますよ
とか言って「先進的理屈≠平凡」と位置付けていたわけだが
つまりお前の意見をまとめると
・多くの識者は真面目である
・先進的理屈は非凡なものである
ということになるわけだが、要するに非凡な先進的理屈の生みの親は識者であることが多そうだ、という感覚はマイノリティなわけか？
お前の理屈どんだけだよｗ
それとも、その識者ってお前の個人的な知り合いのこと？お前って識者の知り合い多いの？
「多くの識者は、本当はDQNみたいな気質なんだけど真面目な口調で話している」ってことか？アホぬかせやｗ
人間関係には3種類あり～って話を再度またやらなきゃいけねーのか？
> 俺は思考面では「どの程度の人間が口に出してるか」くらいしか今の処、客観にスムーズに理解されそうな普及の度合いを見定める方法を知らない
バカ発言出ちゃったねぇ脳内の溢れんばかりのバカが耳からはみ出しちゃったねぇ
多くの人が口に出しているのを見聞きして「普及している」と判断する方法は別に構わねーんだけど
口に出していないからといって、その人がその事を知らない(理解していない/普及していない)とは限らねーだろ
「虫歯になってもいいなら歯を磨かなくてもいい」ということを口に出している人は少ないけど
別にその考え自体は言うまでもない当たり前の平凡な内容だろうが
「口に出している人間の多寡は関係ない」ってのをまずは認めろよｗ
で
> もちろん後者に気付ければ前者にも気づけるだろう
お前自信がこう言っちゃってるしな？
っていうか、あれ？良かったのかこれ？爆死してない？
言葉遣いに感化されて性格も変動するなんて当たり前だよな？
言葉遣いがきたねーガキを見て「非常識な大人に育ちそうだ」とか思うのは自然な感覚だろ
な～にが
> 後者、気づいてる人どの程度います？
だよ、大体の奴はそんなこと承知だっつーのｗ
お前メチャクチャ恥ずかしいぞ？多くの人が理解していることを指して「俺気付いちまったんだよね～(ﾄﾞﾔ」みたいなの、超ハズイぞ？
以上、粗暴な口調でお送りいたしました
>>90
何か珍しく喧嘩してるじゃん。
まぁ、そんなことは置いといて俺と喧嘩してみない？
キミみたいな強者と喧嘩がしたいんだよ どうかね？C君
あ、うん、喧嘩するのは別に構わないけれど
今このスレでアメくんと話している流れをぶった切るようなことだけは止めてくれよ
>>90
ブレブレってことだけど何がブレてるのか伝わってこねーな
DQN口調を進められたことはない、ってのは
「世の人間がメリットについて深く理解できているのか」を測る上で重要になる
勧めてきた人間がいないのなら「メリットについて理解が浅いのでは？」と推測できる
意味がわからないて言ってるけど話の流れに沿って話したことだったはずだが？
>頼むから喧嘩掲示板の話をしてくれよ
世の中に溢れた発想か、ってのを測る上でリアルでの経験則を出したんだが？
喧嘩板でも似たようなことが言える
掲示板でも勧められたことなんてねーんだわアホがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞あのな、普通に考えて「喧嘩板ではない公の場所」が舞台なら大体どんなやつでもDQN口調なんざ使わねーよｗ
そうだね、だからこそ
「DQN口調へのメリットを考えること」も減ってくる土壌があるんだろうね
そのカコミを掲示板喧嘩に狭めても掲示板の住人は普段リアルで生きている
リアルでもそんな話を聞かない、の対象の一部だし
板喧嘩でもそんな話は聞かない
よってその発想があるか疑えるよね～
>>90
>口に出していないからといって、その人がその事を知らない(理解していない/普及していない)とは限らねーだろ
はいそうですね、そんなこと理解した上で言ってるんですよ
「口に出してるのを見たことがない」は世に浸透してるかの度合いをおおよその人が実感できるであろう根拠って言ってんだわ
で、おめーは歯磨きと虫歯の話をしてたけど
それで平凡とするならおかしいんですよね～今回は反転しても平凡なものとは到底思えない意見になってしまうから
すでに言ったはずだが
「DQN口調を使う→優秀な意見が出やすいだろう（優秀な意見とは～以下略）」
の反転させた形は
「真面目口調は優秀な意見が出にくくなる（非優秀な意見とは～以下略）」なんだよね
お前が言ってる平凡な意見である理由ってのが今のとこ見えてこないんだよねぇ～
俺は認知できる外側からも
内側からも非凡であることを主張してるんだけど
「口に出さないからといってその考えを持てないとは限らない」ってのは
それだけで平凡でも非凡でもありえる、ってのなら理解できるぜ？
だがそれはどっちかわからないよね～止まりが精いっぱいじゃね？
結局「平凡である」根拠って何なんだ？
＞言葉遣いがきたねーガキを見て「非常識な大人に育ちそうだ」とか思うのは自然な感覚だろ
そこで思う「非常識な大人」とは安易な判断で覚せい剤に手を出すような
いわばチンピラくさい奴を指して考えてることなんじゃないんですかね…
俺は非常識になるべき、なんて言ってないんですよ
何に於いて非常識になるべきか、制限して話してるんです
安易な非常識を指してるわけではありませんよ
高度な非常識を指してるんですよ…
簡単に言うと
「非常識な人間になる」と「非常識であって高度な人間を産みだせるからこその推奨」は似て非なるものだっつー話よ
DQN口調は非常識な人間になりそうだと思われること、が世にあふれてそうなことくらいわかってま～っす
あとC君さ、前にも言ったが
いつまでこっちの意見を単純化、愚鈍化させ
そこにターゲットを当てて反論してんの？
話が通じない系喧嘩っぽいぜ
よし、じゃあ今回も引き続き横暴な口調でぶん殴らせてもらうぞ
お前の意見や考えを「わざわざ言うまでもないこと、当たり前で平凡なもの」だと主張している俺に対して
> いつまでこっちの意見を単純化、愚鈍化させ そこにターゲットを当てて反論してんの？
とは一体どういう了見だ？
お前の意見は陳腐なものだというのが俺の主張なのに「俺の意見を単純なものとして扱うな！」ってどういうことだよ
自分の意見がいかに複雑で利発なものなのかを説明するのがお前の立場だろーがｗテメーがそれを自分の力で示してみろやｗ
でだ、まずはリアルとネットの間にあるはずの垣根をぶっこ抜いちまってるお前のイカレ具合について再度説明してやるわけだが
「リアルでDQN口調の仕様を勧められたことがない」
この客観的事実をもとにして、なぜなのだろうか？Why？と掘り下げた結果
「非常識な口調で話すことにより常識にとらわれない発想を生み出しやすくなるという構造に皆は気付いていないのでは！？」
･･･という仮説にお前は辿り着いちまったわけだよな？
えっとな？頭どうかしてるぞお前
普通に考えて、学校の同級生や先輩が
「掲示板で喧嘩するときに優れた屁理屈を生み出しやすくなるからDQN口調を使うといいぞ」なんて推奨してくるようなシチュエーション
あり得るはずねーだろうがｗ
日常生活におけるお前の世界観いったいどうなっちまってんだよｗ
> ネット喧嘩師なんて全人口の０．０１％にも満たないと思うよ
とかお前が言ってたんだぞ？
この場合フォーカスすべきなのは
「DQN口調を使うことで優れた屁理屈を生み出しやすくなるというギミックは、ネット喧嘩師にとって言うまでもない当たり前のことなのかどうか」だろうがｗ
学校の先輩だか何だか知らねーが関係ねー奴ら引き合いに出して盾にしようとすんじゃねーよ
よくもまぁそんなどうでもいい情報を経験則だとか大げさな言葉でラッピングして人前に出せたもんだな
「それが当たり前として浸透しているかどうか」は対象となるコミュニティにより変わってくるなんて当たり前なのに
お前マジで皆が当たり前に理解してることがぜんぜん理解出来てねーんだな
脳ミソ溶けてんのか？一体どこ見てんだよフォーカス絞れや瞳孔開いてんぞブレブレじゃねーかオイｗ
お前の理屈がそのまま通っちまうならば
「ネットの喧嘩で相手を言い負かしたら、あいてのことを馬鹿にしてもよい」というのも非凡な意見になっちまうわけだが？
だって
> ネット喧嘩師なんて全人口の０．０１％にも満たない
わけだからな？
学校の知り合いや友人が「ネットの喧嘩で相手に勝ったら思う存分罵倒していいんだぜ」とか言ってるの聞いたことあるか？
ないわな
というかリアルも含めるなら大半の人にとってはネット喧嘩って何？って感じだろーが
「その事について考える機会がない土壌」ってのも当てはまるぞ？
この問題にどうやって収拾付けるつもりだよ、お前の理屈にしたがうとこんなことになっちまうんだが？
> 「口に出してるのを見たことがない」は世に浸透してるかの度合いをおおよその人が実感できるであろう根拠
お前が体験談とやらをもとに勝手に実感してるだけだろ
口に出しているのを見たことがないという客観的事実だけを手掛かりとして浸透の度合いが低いと実感しちゃうことそのものがアホだって言ってんだわ
もしかして知らないのかな？程度の疑念なら別に構わねーんだが
「きっと知らないんだ」の域に達しちゃうのはマズいだろ･･･お前それ俗にいう妄想ってやつだぞ？
残念だけど、お前もう無理だよ、これ以上どうしようもないよ
早いうちに「まぁ確かに当たり前の大したことないようだったかもな」って認めてりゃこんな参事にはならなかっただろうに･･･
観自在菩薩 行深般若波羅蜜多時 照見五蘊皆空 度一切苦厄 舎利子 色不異空 空不異色 色即是空･････････
>お前の意見は陳腐なものだというのが俺の主張なのに「俺の意見を単純なものとして扱うな！」ってどういうことだよ
>自分の意見がいかに複雑で利発なものなのかを説明するのがお前の立場だろーがｗテメーがそれを自分の力で示してみろやｗ
「DQN口調にもメリットがありえる」という主張よりは複雑かと…
なぜなら「DQN口調にもメリットがある」という枠の中の「どういうメリットであってどういう理由で発生するのか」という意見だから
＞普通に考えて、学校の同級生や先輩が
＞「掲示板で喧嘩するときに優れた屁理屈を生み出しやすくなるからDQN口調を使うといいぞ」なんて推奨してくるようなシチュエーション
＞あり得るはずねーだろうがｗ
うんうん、そうそうないだろうね
逆に「１度もない」ということは１度でもそんなことがあったことよりは思考が普遍的である可能性が減るわけよ
俺は便宜上、「勧められたこと」の話をしたけど、勧めはせずともそういった趣旨の意見を言ってる奴を見たことがない、でもいいぞ
くだらねーラジオとかでありえる持論じゃん？でも聞いたことないの、これが現実
＞「DQN口調を使うことで優れた屁理屈を生み出しやすくなるというギミックは、ネット喧嘩師にとって言うまでもない当たり前のことなのかどうか」だろうがｗ
よくわからないけど一般人は気づかないのにネット喧嘩師は気づいてる可能性が高いと？
にしてもネット喧嘩ですら耳にしたことねーなぁ～ どういうことだろうなぁ～
＞「それが当たり前として浸透しているかどうか」は対象となるコミュニティにより変わってくるなんて当たり前なのに
＞お前マジで皆が当たり前に理解してることがぜんぜん理解出来てねーんだな
はいそうですね
でも残念ながら「喧嘩界隈で普及してる」という陰すら見えてこないんですよ
喧嘩師も日常のコミュニティ外の存在ってわけじゃねーし
一般社会で見聞きした情報とまったく無関係とは言えない
＞というかリアルも含めるなら大半の人にとってはネット喧嘩って何？って感じだろーが
ネット喧嘩師にとって「リアルって何？」という印象を持つならまだしもそんなことはないかと
＞もしかして知らないのかな？程度の疑念なら別に構わねーんだが
＞「きっと知らないんだ」の域に達しちゃうのはマズいだろ･･･お前それ俗にいう妄想ってやつだぞ？
はいそろそろ終了しそうだね
まず俺が言いたいのは根拠は複数持ってるということ
今回特に話題にあがったのが世の中でそんなことを言ってる奴を耳にしたことがあるか って部分だけど
それは些細な根拠の一つにすぎない
「きっと知らないんだ」ってことだけど
世の中や喧嘩師は単独の個体ではないわけで
知ってる人も居れば知らない人もいるだろうと思うよ
俺は、「普通ではないんだろうなその思い付きは」って感じるけどね。
あとなんか言っとくことあるかなー
と思ったらあったわ
「世の中の人間が口にするのを見たことがあるか」だけで思い付くか思い付かないかを確実に判断するのは難しい
「ゴキブリを潰したらキモい」と世の中の人間が思ってるとは思うけど
「アメリカ人を潰したらキモい」も意見の質的には同じく当たり前の発想だと思う
世の人間が「アメリカ人を潰したらキモい」と言ったことがないであろうはずなのに「おそらくその発想は容易に思い付くものだろう」が成立するわけだよね
なぜそんなことになるかと言えば簡単
「ゴキブリを潰すとキモい」という意見は「ゴキブリ内のジュースが飛び散るから」だろ？
アメリカ人を潰してもまあ、ジュースは飛び散るわけだからアメリカ人バージョンの発想も普通に誰でも思い付くものだと想像できる。
話を今回のものにシフトすると
「DQN口調にメリットはある」は多くが容易に思い付く可能性が高いもんだと思う、なぜならメリットの余地なんていくらでも転がってるから、視点は無限に考えられるからね。
でも「DQN口調は高貴な視野の広い着眼点の発想をもたらす というのは類似の発想がなかなかないよね
だから厳しいんだわ思い付くのは
ちなみにリアルやネットで聞いたかどうか以外の根拠は
世の中のエリートはまずDQN口調じゃない故
印象として「DQN口調と意見の高貴さ」を意識しにくいからってのもある
また、リアルで目にするDQN口調の多くが頭のおかしい層ばっかなんで
そういうのが先入観になって、DQN口調高貴説という考えを妨害するんだと思うよ
あと俺の記憶じゃC君は「普通」説を語りつつ
「口にしないからといって思い付かないことにはならない」程度の
いわば「実際どうなのかわからない」止まりの意見しか言えてなかったことは悲しい
ちょっと前のめりになって「思い付く」説を言ったと思えばどれも
俺の意見の軸を曲げて単純化したもんを持ち出してくるありさまだったし
C君… それでいいのかい… 僕は悲しいよ…
なんか
終わりのない喧嘩になりそうだな
どちらかが贏輸を判断する喧嘩っていうのが1番望ましいんだけど
終わりのない喧嘩ってめっちゃやりづれえし見てる側からしたらうんざりなんだよなあ
やはり途中でお互いの意見をまとめて、
差異を可視化しないとぜんぜん噛み合わないみたいだね。
・ある特定の口調を使用することにより、感性や精神性も影響を受けて変容する
・感性や精神性が変容することにより、生み出されるアイディアの質も変化する
当たり前だよな？
お前の言ってることって別に何も複雑じゃない平凡で当たり前のことなんだよ
ドミノで言えば板が2～3枚並んでるだけ
「多くの人にとって目からウロコであろう非凡で特殊で珍しい意見だ！」と言うのであれば
2～3枚の板が並んでいる激ショボドミノではなくてピタゴラスイッチじみた複雑なギミックがあるということを説明しろ
> 「DQN口調にもメリットがありえる」という主張よりは複雑
とか下らねえこと言ってんじゃねーよ
ドミノ板が1枚(推したらその1枚が倒れるだけ)よりも複雑だとか言われて俺が引き下がると思うわけか？
喧嘩においてそんな低レベルな意見が通ると思うわけか？どんだけおめでたい頭してんだよ
で、お前の言い分をものすご～く善意的に解釈するならば
「ただのドミノではなくて垂直に立たせた500円玉を並べてるんだぞ！？」みたいな、そういうことだろ？
どのみちセールスポイント相変わらずショボすぎパンチ弱すぎだとは思うがまぁとりあえず一旦その意見受け取ってやるよ
DQN口調 から 高貴な視野の広い着眼点の発想 が生まれるという発想は珍しい、と？
なるほどねえ？
当初は高貴だとかいう装飾されてなかったけど
少しずつ少しずつ地道に色を付け足していってるのバレてるからなｗ
ま、別にいいぜ、そこについても一旦受け取ってやるよ
DQN口調 高貴
この2つの言葉間にあるギャップをもってして「普通ならなかなか関連付けれない縁のない要素どうしを俺は結び付けたんだ！」みたいな、そんな感じか？
じゃあ聞かせてもらおうじゃねーか
前述した3枚のドミノ(口調を変えれば精神性も影響を受ける、などの平凡なギミック)を踏まえたうえで
喧嘩掲示板を利用している俺たち喧嘩師たちにとって
「DQN口調の使い手は発言内容のクオリティにおいて真面目な口調の使い手に劣りがち」というのは共通認識なわけか？
「DQN口調のやつが生み出す理屈は低品質である場合がオーソドックスだ」というのは共通認識なわけか？
それこそ聞いたことねーんだがｗ
「DQN口調」と「常識にとらわれない優れた屁理屈」が水と油のような関係だという認識が俺たち喧嘩師にとってマジョリティであることをお前は示さなければならない
何とかして窮地からの脱出を図ってるようだけど、ここ攻略しないことにはお前のその言い分も通らねえこと理解できてるか？
>>108
>・ある特定の口調を使用することにより、感性や精神性も影響を受けて変容する
>・感性や精神性が変容することにより、生み出されるアイディアの質も変化する
うん、で俺は具体的にどんなふうに変化するって言ってると思う？
これ延々と同じようなとこでループしてんぞ、おめえボケてんのか？
>>108
>「DQN口調の使い手は発言内容のクオリティにおいて真面目な口調の使い手に劣りがち」というのは共通認識なわけか？
>「DQN口調のやつが生み出す理屈は低品質である場合がオーソドックスだ」というのは共通認識なわけか？
それこそ聞いたことねーんだがｗ
はいそんなことは知りません
知らなくてなんも問題ねーんだが？つーかパチスロに行くつもりなんで１０時から席外すぞ
俺は今の状況でほぼほぼ自信があるんだけど
些細なとこでかみ合ってないんならふとももプリンにジャッジしてもらうか？
やっぱDQN口調のほうが熱いね
サラリーマンみたいな口調で喧嘩しても燃えねぇわ
７：３分けで名刺交換とかしてそう
「DQN口調の使い手は発言内容のクオリティにおいて真面目な口調の使い手に劣りがち」と思われているが実際のところ多くの人間がDQN口調のものすごい価値に気付いてないのである。
↑という意見の形態もあれば
「世の中の人間が何考えてるかあんましらねーけど多分DQN口調のすばらしい効果に気付いてないだろう」という意見形態
２つのパターンがあるけど俺はどっちかといえば後者かと思う
前者じゃないといけねー必要性とか別にねーだろ
>>110の続きとしてもう一つ
「DQN口調のやつが生み出す理屈は低品質である場合がオーソドックスだ」
↑
そう思う人もいるだろうね
逆に高品質だと思う人もいるかもしれない
し・か・し
俺の論理構造を用いてその有効性、機能性の高さを考えてる人とその例はまた別の話
C君は今、ずっと足ふきマットみたいに地べたに張り付いてる状態なんだけど
終始その状態だったから感覚がマヒしてどんだけ己が足ふきマットっぷりを維持してるのか気付けてなさそう
>>94
はいよ。じゃあCVS俺でスレ立てしとくんで
よろ
てか疑問だけどアメリカ人とコミュニケーション交わしてて楽しいんか？
あ？俺が何回説明してもテメーがいつまでも理解できずにしょーもねー言い訳未満の戯言でゴネ続けるから足拭きマット状態なんだろーが
お前どんだけ自分のこと棚上げすんだよ、その棚高すぎじゃね？宇宙にゴミ投棄すんじゃねーよアホが
> はいそんなことは知りません
> ２つのパターンがあるけど俺はどっちかといえば後者かと思う
結局は弱々しい根拠しかねーわけじゃん？というか根拠として機能するのかさえ疑わしいんだが？
お前その発言自分の首絞めてることさえ気づけてねーだろ
自分の考えがマイノリティであることを主張するのであれば
マジョリティとは一体どういうものなのかを示さなきゃいけねーのは分かるよな？
で、「大体の人はこんな感じのはずだ」というマジョリティの特定精度が高ければ高いほど
お前の意見がユニークなものであるという主張の根拠がようやく強まってくるわけ
つーか知りませんじゃねーだろ
お前ついさっきまで「口に出してるのを見たことない」ということを根拠として浸透の度合いの低さを実感してるとかホザいてたじゃねーかよ
だったら
・DQN口調の使い手は発言内容のクオリティにおいて真面目な口調の使い手に劣りがち
・DQN口調のやつが生み出す理屈は低品質である場合がオーソドックスだ
なんてこと言ってる喧嘩師が一体どれくらい確認できてるわけよ？
口に出してるの見たことねーんだが？
枠にとらわれない自由で優れた屁理屈を生み出しやすいのは真面目な精神の持ち主だ、という認識がマジョリティであるならば
お前が言ってる「DQN精神こそそういうモノを生み出しやすい」という意見が非凡なものであるという自画自賛も腑に落ちるんだが
口に出してるやつ見たことねーぞ？なんで？なんでお前はこの件に関して「浸透の度合いを実感」しないわけ？
都合が悪いからか？どうなんだよオイｗ答えろやｗいよいよ逃げ場失って冷や汗かいてんじゃねーぞｗ
あ、第三者のジャッジとか盛大にお断りしとくわ
俺は今のやり取り惰性で続けてるだけだしアメくんが途中で返信見合わせても何も咎めないし追い打ちじみたことするつもりもないぞ
>>116
はいじゃあ１つずつ解決していかないとC君は混乱するみたいだから１つずつ片づけていこうね
まず根拠の薄さについて
ここで重要な前提は５つ
・アメリカ人はスレ序盤でした話を普通あまりない発想で語っているものだと思って居る
・C君は普通だ、がっかりしたと言っている
・アメリカ人は１つの根拠としてリアルでも喧嘩界隈でも誰も語ってるのを見たことないこと」を掲げてる、決して根拠は１つしかないと言ってるわけではない
・対してC君は普通であること、の強い根拠を語れていない「
・C君「お前の根拠弱すぎ」
まずさあ、長々と話していく中で俺は「聞いたことがないこと」意外の根拠に抵触してきたんだけど
そこ覚えてないの？
優秀な人間は真面目な口調を使うことが多いからDQN口調があえて優秀なメリットにつながるとなかなか発想がわきにくいだろう、とか
歯磨きの例付近で触れたけど「単純な反対の発想」ならわきやすいんだよ
だが今回の場合、特に反対の発想が沸きやすいとは考えにくい
今回の問題をどの程度ん混世があれば信じ込んでOKかってことだけど
誰も言ってるのを聞いたことがない、って時点で「言ってるのを聞いたことがある」よりも発想しにくい可能性が高まるだろうし
そもそも今回、証拠なんて出せない問題なんだよね
どれを信じても結局、完全な根拠なんてありえないんだわ
お前もそうだろ？フツーであり平凡である絶対の証拠なんてねーよな？
頭の悪い喧嘩師ってそういった自分にとって絶対信じられる証拠がない、ってなった場合
根拠、根拠言いだすよね、アホみたいに
お前にとって信じられない根拠は誰が見ても信じられないものなんですかね？
おめーの思考の癖、理解度を基準にしてさもこちらが間違いを犯したような攻め方をされても困るんだわ
わかｔｙてるとは思うがおめーも俺にとってうっすい根拠で普通、説を唱えてんだわ
ってことで俺がなんか悪い考えもっちゃいましたかね？教えてくださいよカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺の得意ルートに持っていくんでそこんとこよろしく
C君、「C君にとって根拠が薄い」ってのは
C君の見方であって人によって千差万別だろ？
つまりC’ｚケースってことだよC君
C
俺の意見を聞いて日本人の大多数が絶対間違ってると言いだす証拠でもあるんですかぁ？ｗｗｗｗそれこそ根拠が薄いよなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
根拠が薄いってようは
俺にとって信用できません、っていうダダをこねてるだけだろ？
俺はそんなこと喧嘩じゃ優先しないねぇ
根拠が薄い、ではなく「それはおかしい」で攻める
そこでいうおかしい、は根拠が薄くておかしい、じゃねーぞ？
根拠が弱い！弱い！って叫んでも
相手にとって強いと思えてればしかたないからね
こちらのワガママで押すつもりはないからね
そんなことで押して相手が反論できなくなっても
質の問題として俺はかなり劣ってるもんだと思う
Ｃ、おめーは所詮おでんと同レベルの喧嘩師だよ
ほかの奴が根拠が薄いと思ったとしよう
たとえば１０００人中９００人が根拠が薄いと思ったとして
だから何？ ９００人が納得する根拠を出さないとダメなんですかねぇ？ｗｗｗｗｗ
じゃあＣ君も普通、の根拠を９００人が納得するような物証で示してみたらどうっすかね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つーかＤＱＮ口調がもたらす効果って書いてない部分でもいろいろ考察できるんだよね
ＤＱＮ口調って基本、頭が悪そうな印象を持つ奴が多いだろうし
その喧嘩とか議論を見てる人間に何を訴えかけるか、って考えた時、
説得力とか常識的な生易しいもので攻める気が起きなくなったりするんだろう
だって説得力とか常識的な観点、を持ち出す場合
まずＤＱＮ口調を治すのが効果的だからね
そういったある意味のハンデが
ＤＱＮ口調を使う人間に「常識の枠の突破」を実現させるんじゃないんでしょうか！！！！！！！
反論ありますぅ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あるものに説得力を感じる人間と感じない人間がいたとして
感じる人間は少数派だったと仮定したとするじゃん？
感じる人間のほうが世の風潮に敏感で、鋭い観察眼を持ってるゆえに
説得力を感じる場合もあるよね
世の中のサイレントマジョリティはマスコミがちょっと煽れば流される程度の人間だらけなのに
なんで多数派の分析眼、観察眼のほうが優れてると思えるのかも謎
仮に、俺の意見に説得力を感じる奴が少ない場合であろうとそういうこともありえる（実際多数派と少数派どっちが優れてるかなんてしらんけどね）
平凡と非凡なんて人の感性に依存するものだから絶対的な根拠を出すことはできないという話には同意
ただし、人それぞれであるからこそマトモな感性の持ち主やバカげた感性の持ち主、愚かな感性の持ち主などの際が生じるというのも事実だ
「調理工程で砂糖を大量に入れたら甘くなるぜ」って意見に対して当たり前じゃんって返してんだわ
砂糖を食ったことがない人にとっては～とか言われても何の話をしてるんだってなるだろうが
言ってること分かる？これお前の中高生時代の知人エピソードについてだぞ
で、「アメリカ人を潰したらキモい」というのが当たり前である理由は
そもそも生き物を潰して内容物がビチャッと飛び散ったら大体はキモいからだぞ
その潰される対象がゴキブリであるのかイモムシであるのかアメリカ人であるのかなんて関係ないわけよ
大まかなくくりとして「潰したらキモいもの」が存在してんだわ
で、大半の人々はアメリカ人のことを普段から潰したらキモいものとして認識しているわけではない
俺もこの掲示板でお前を見かけたとき「あ、潰したらキモい人が喧嘩してる」とかいう発想は頭の片隅さえよぎらない
だから「アメリカ人は潰したらキモい」と口に出して言うような機会がそもそもない
ただそれだけの話だろ
お前が今までさんざん縋りついていた
「起承転結のうち[起承転]と[結]を結ぶギミックが非凡ならそれで十分だ」という理屈についても同じだ
もし仮にお前がふと目にした色々な対象をわざわざ潰したらキモいものとそうでないものにカテゴライズしていたとする
あらゆる起承転を「潰したらキモい/キモくない」という結に結び付けていたとする
その場合、お前のその行為自体はかなりサイコパスだし十分に非凡だよ
でも俺そんな話してないからｗ
>>130
>ただし、人それぞれであるからこそマトモな感性の持ち主やバカげた感性の持ち主、愚かな感性の持ち主などの際が生じるというのも事実だ
そんなこと俺に言われましても…
＞そもそも生き物を潰して内容物がビチャッと飛び散ったら大体はキモいからだぞ
うん、だから「具体的にはアメリカ人を潰したら気持ち悪い、と思う人はいなくても法則性という意味で容易に発想が持ちやすいものだと推測できる」って言ってんだわ
対して「DQN口調はすげえ議論に於いてすばらしい高貴な発想を産む」ってのはそうじゃないよね、ってことだよ理解できてんのか？
いい加減C君は木を見て森を見ず、を理解してくれねーかな
俺の理屈の節々はありふれた意見で構築されてるかもしれない
しかし
意見の核になってる「DQN口調」→「 」→「優秀な思考を産む（ここで言う優秀な思考とは俺の言わんとする通りのものな）」ってのはそうじゃないよね？ってこと
その「 」が、普通に思い付くものの連結で構築されていても「全体として普通の発想」とするのは明らかにおかしい
明らかに思考のマニアックな転換をその段階で行っているんだから
だからさ、C君は些細なパーツじゃなく
「DQN口調」→「な思考を産む（ここで言う優秀な思考とは俺の言わんとする通りのものな）」これが普通の考えであることをぜひ、根拠の強い理屈で説明してくれよ
根拠の弱さを俺に指摘し、「俺の思う根拠こそが強いものだ」って話ならね
もしそっちのほうが明らかに可能性が高いもんなら俺も黙りこまざるおえないけど今の処そんなもんが見えてこねーっつー話
愚かな感性だと思うのは別にいいけど
「愚か！愚か！」って叫ぶだけの次元の喧嘩しかできないなら
ヤフーキッズ辺りで喧嘩してきていいよ
多分そこがお似合いだわ
>>128の話だけど
日本で本当に優秀な人間なんて一握りなんですよ
たとえば東大生とかその辺りの人口の上位のグループだったりするわけだけど
学力等のエリート性とは違って
世論部席の意味でのエリートもいるはずだろ？ 東大生＝世論分析のエリート ではないし
その世論分析のエリートという１握りしかいないかもしれない席にすわってる人間にとって
俺の意見はものすご～く納得できるものかもしれないよ
つまり根拠が強いと思えるかもしれないってことね
根拠が弱い！と指摘できる観点だけが優れているのではなく
能力が高いからこそ強い根拠だと思えるケースもある
相手の根拠が弱い！とまるで被害者みたいにわめいてるのが勝ちにつながるみたいな世界で生きてると
その観点は死角だったかな？
>> 大半の人々はアメリカ人のことを普段から潰したらキモいものとして認識しているわけではない
>> 俺もこの掲示板でお前を見かけたとき「あ、潰したらキモい人が喧嘩してる」とかいう発想は頭の片隅さえよぎらない
>> だから「アメリカ人は潰したらキモい」と口に出して言うような機会がそもそもない
>> ただそれだけの話
これちゃんと読んだよな？
読んだのなら、「口に出している人を見たことがない」ことを参考にするのが如何に馬鹿げているかも理解できた？
> 「DQN口調」→「 」→「優秀な思考を産む」
> その「 」が、普通に思い付くものの連結で構築されていても「全体として普通の発想」とするのは明らかにおかしい
これについては既に説明したはずだけど？
「DQN口調→(平凡な理屈)→優秀な思考を産みやすい」
この発想が非凡でマイノリティな発想だと自画自賛するのならば
「DQN口調→(平凡な理屈)→優秀な思考を産みにくい」という発想がネット喧嘩師にとってマジョリティであることを示さなければならない
で、喧嘩師にそんな共通認識あるの？と尋ねたらお前は
> そんなことは知りません
とか答えてたよな
もしかして「この発想に至れない未熟な喧嘩師もいるはず、そいつにとって俺の考えは画期的だ」みたいな目線で語ってるのか？
お前さ、以前にも
> 「DQN口調にもメリットがありえる」という主張よりは複雑
とか言って「より下らないものと比較して少しでもマシに見せよう」みたいな小賢しい発言してたけど、そういうの止めにしようぜ？
>>135
>読んだのなら、「口に出している人を見たことがない」ことを参考にするのが如何に馬鹿げているかも理解できた？
「口に出してるのを見たことがない」てのは薄い根拠の１つだが？
口に出してる奴を見るよりはその発想がありがちである可能性が下がる
俺は「口に出している人を見たことがない」だけに比重を置いて「だから誰も考えたことがないんだ！」とか言ってねーんだわ
お前いつまで相手の意見を極端にとらえる喧嘩してんの？
おかげでこの喧嘩、進行ノロすぎじゃね？
>>135
＞「DQN口調→(平凡な理屈)→優秀な思考を産みにくい」という発想がネット喧嘩師にとってマジョリティであることを示さなければならない
示す必要はないかと
「日本人は１億人くらいいる可能性が高い」と根拠を挙げて主張する場合
同時に「日本人は１億人くらいいない可能性が低いこと」を同時に掲げる作業が必要なんですかぁ？
「日本人は１億人くらいいる可能性が高い」と根拠を挙げて主張したことで
その逆の軸に「日本人は１億人くらい居ない可能性が低いこと」が含まれてませんかね？
「そんなことは知りません」って言ったのは
前期の通り、お前は頭の悪そうなことを言ってるわけだし
意味がわかりません、ってことだよ
ちなみにC君は普通だって言ってたけど
普通である根拠を満足に示せてもないのに
非凡が間違いである根拠もまともに示せてないよね
たとえば喧嘩界隈にはびこっていない、が間違ってる根拠、示せてくれてますっけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺よりも少しだけ不利なんじゃないんですかね¨
俺はその辺りは「ある証拠は出せ得るがないという証拠を出すのは難しい」理論と同じようなものだと思ってるし
物事を考察する上で信念の度合いが高いものから優先して主張をしていくだけのこと
>>137だけど少し訂正
「日本人は１億人くらいいる可能性が高い」と根拠を挙げて主張したことで
その逆の軸に「日本人は１億人くらい居ない可能性が低いこと」が含まれてませんかね？
↓
「日本人は１億人くらいいる可能性が高い」と根拠を挙げて主張したことで
その逆の軸に「日本人は１億人くらいしか居ない可能性が低いこと」が含まれてませんかね？
C君がやってるのは未だに「俺が満足するまで証拠出して～」と言ってるように見えるんだけど
つまりそういうことだよね？
C「俺が満足するまで証拠出して～」
C「俺はそれが間違ってる証拠あんま出してないけどいいよね～」
ってことだよね？
華麗にスルーしてくれてるみたいだけど
説得力がない、とか根拠が弱い、と思う人がいるのは自然なことだとして、だ
その数が多かろうと少なかろうと結局は「本人が説得力を感じたり根拠が強いと思うのは当人の力量次第である」って点はどう思う？
この辺りないがしろにすべきでないよね
お前がいかに「根拠が弱い！」って言おうと
それはお前のせいってこともあるしな
しかも仮にこのやりとりを見た大半が根拠が弱いと思ったとして
優秀な人間は１握りであることが多々あるように
多数派の観点＝少数派より優れている とはならない
しかも具体的な「逆説」を出して攻めるならともかく
「根拠が弱い～」とかいう糞攻めをしてるわけじゃん？
もう少しなんとかならないの？
反対の意見のガワだけ示してはくれてるけど
具体的に切り込めず「もっと！もっと俺のいいと思う根拠くれ！」で攻めるようじゃ
C君の分析力を疑えるんだけどなぁ～
>>140だけど読み返したらまたミスってるわ
もういいわ、なんとなく理解しろ
１０人しかいない可能性、が少ないことを含んでるとかテキトーに解釈しとけ
何なんだ9連投って･･･めんどくせ～
試しにコイツの書き込みコピペして1つにまとめてみるか
---以下アメリカ人の>>136-146を一括掲載---
>>135
>読んだのなら、「口に出している人を見たことがない」ことを参考にするのが如何に馬鹿げているかも理解できた？
「口に出してるのを見たことがない」てのは薄い根拠の１つだが？
口に出してる奴を見るよりはその発想がありがちである可能性が下がる
俺は「口に出している人を見たことがない」だけに比重を置いて「だから誰も考えたことがないんだ！」とか言ってねーんだわ
お前いつまで相手の意見を極端にとらえる喧嘩してんの？
おかげでこの喧嘩、進行ノロすぎじゃね？
>>135
＞「DQN口調→(平凡な理屈)→優秀な思考を産みにくい」という発想がネット喧嘩師にとってマジョリティであることを示さなければならない
示す必要はないかと
「日本人は１億人くらいいる可能性が高い」と根拠を挙げて主張する場合
同時に「日本人は１億人くらいいない可能性が低いこと」を同時に掲げる作業が必要なんですかぁ？
「日本人は１億人くらいいる可能性が高い」と根拠を挙げて主張したことで
その逆の軸に「日本人は１億人くらい居ない可能性が低いこと」が含まれてませんかね？
「そんなことは知りません」って言ったのは
前期の通り、お前は頭の悪そうなことを言ってるわけだし
意味がわかりません、ってことだよ
ちなみにC君は普通だって言ってたけど
普通である根拠を満足に示せてもないのに
非凡が間違いである根拠もまともに示せてないよね
たとえば喧嘩界隈にはびこっていない、が間違ってる根拠、示せてくれてますっけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺よりも少しだけ不利なんじゃないんですかね¨
俺はその辺りは「ある証拠は出せ得るがないという証拠を出すのは難しい」理論と同じようなものだと思ってるし
物事を考察する上で信念の度合いが高いものから優先して主張をしていくだけのこと
>>137だけど少し訂正
「日本人は１億人くらいいる可能性が高い」と根拠を挙げて主張したことで
その逆の軸に「日本人は１億人くらい居ない可能性が低いこと」が含まれてませんかね？
↓
「日本人は１億人くらいいる可能性が高い」と根拠を挙げて主張したことで
その逆の軸に「日本人は１億人くらいしか居ない可能性が低いこと」が含まれてませんかね？
C君がやってるのは未だに「俺が満足するまで証拠出して～」と言ってるように見えるんだけど
つまりそういうことだよね？
C「俺が満足するまで証拠出して～」
C「俺はそれが間違ってる証拠あんま出してないけどいいよね～」
ってことだよね？
華麗にスルーしてくれてるみたいだけど
説得力がない、とか根拠が弱い、と思う人がいるのは自然なことだとして、だ
その数が多かろうと少なかろうと結局は「本人が説得力を感じたり根拠が強いと思うのは当人の力量次第である」って点はどう思う？
この辺りないがしろにすべきでないよね
お前がいかに「根拠が弱い！」って言おうと
それはお前のせいってこともあるしな
しかも仮にこのやりとりを見た大半が根拠が弱いと思ったとして
優秀な人間は１握りであることが多々あるように
多数派の観点＝少数派より優れている とはならない
しかも具体的な「逆説」を出して攻めるならともかく
「根拠が弱い～」とかいう糞攻めをしてるわけじゃん？
もう少しなんとかならないの？
反対の意見のガワだけ示してはくれてるけど
具体的に切り込めず「もっと！もっと俺のいいと思う根拠くれ！」で攻めるようじゃ
C君の分析力を疑えるんだけどなぁ～
>>140だけど読み返したらまたミスってるわ
もういいわ、なんとなく理解しろ
１０人しかいない可能性、が少ないことを含んでるとかテキトーに解釈しとけ
Cって文体とかで割と大人かと思ってたけど
けっこう年齢低いかもな、考え方が浅い気がする
１７歳くらいかな
>>141と>>142分ける意味ある？
分けたほうが見やすい場合もあるみたいに配慮したというより
ただただ刹那的に行動した結果別々になったようにしか見えない
＞何なんだ9連投って･･･めんどくせ～
＞VS凡才バカボンの時に俺が９連投したのは俺の「粘着」イメージにかなり貢献しただろうなあ。
そうか米はとっくにおでんを超えてたのか。
なんとなーくプリン対C、プリン対りおし、C対りおし辺りが見たくなったんで
その３人でトーナメント戦して優勝決めようぜ
メジャーなトピック分岐の際はレス分けていいとおもうな。
論点と立場をもっとはっきりさせてほしいな。
有利な立場P：
・「ある条件で、嘘を付く場合は許される」とする立場
これに反対する立場N：
・「いかなる場合も嘘を付くつくことは許されない」とする立場
立場Nを擁護したのはドイツの超有名なカント。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%8C%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%88